李世民懂经济的若干例证 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-5-9 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

马上要续完这个贴子，再在此贴的基础上开一个新贴“关于唐宋兵制变迁的一个假说”，也是时候在这里开这个贴子了。

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#2

发表于 2004-5-9 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

??作者：nonono11　回复日期：2004-3-23　21:49:06
　　潘太史是不是就是你本人啊？你的“通鉴指要”什么时候才到初唐那一部分啊？还有，你那个“唐初君臣的经济思想”那一篇，呵呵，说实话的，写得有点不地道。你不是研究经济的吧？其实我觉得李世民很懂经济的说（这一点比毛泽东强太多了！！！），一直也在想写写这一点，但还在琢磨中。

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#3

发表于 2004-5-9 08:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　其实，我觉得李世民的军事思想中有一点为众研究者忽略的，就是他对于后勤对军事的影响有很清晰而深刻的理解。可能是因为这一点过于微观，不像战略、战术那些比较宏观的因素比较容易表现出来，因而为人忽略吧。看他那反复使用的所谓“后发制人”的战术，其实是需要与前期“坚壁清野”作密切配合的。也就是说，一方面他把主力放在城中养精蓄锐（“坚壁”也），另一方面就出动轻骑骚扰敌军，尤其是切断敌军的粮草供给（“清野”也，“清”敌军的后勤之“野”）。敌军粮草不继，本来凭连战连胜而取得的锐利的士气和优势就被挫掉了。因此，其实李世民打的仗，战场上那一场不是全部，而只是一个重要的组成部分。全部的仗，首先打的是“后勤战”，敌军在“后勤战”上一败，他的胜算其实已经有了十之八九，后面的野战只不过是摘果子的时候罢了，因此看起来好像胜得很容易。
　　　　
　　我在“略论陈寅恪的治史问题”一贴中有一个回帖曾经说到，我觉得李世民是挺懂经济的，这不仅仅是从他即位后采取的恢复生产的经济措施中得到这样的印象，更主要的是从他打仗的全套战术中“后勤战”的重要地位和作用而获得的感受。因为“后勤战”在某种意义上可以说是在打“经济战”。
　　　　
　　这一点，在现代战争中变得更为明显。如果说以往的古代战争反映的是“军事是政治的延续”，那么现代战争反映的已经是“军事是经济的延续”。自二战以来，到“波斯湾战争”，都反映了现代战争打的是参与国的经济实力较量之战。美国能常胜不败，这是最主要的原因。说实在，美国参加的几场战争，反映出来的是这个历史并不悠久的国家的军事思想实在不怎么样，它的取胜基本上是因为经济取胜——凭比对手强大十倍的经济实力，将对手的经济拖垮，从而使后勤玩儿完蛋。甚至“冷战”的胜利，凭的也这是一手。以那虚有其名的“星球大战”计划，引苏联与之展开空间及军事竞赛，将之拖入国民经济崩溃的边缘，从而使政治局势发生不可逆转的变化。

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#4

发表于 2004-5-9 08:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　作者：萧让　回复日期：2004-3-29　22:45:29
　　nono提到后勤战的概念，也很新鲜。我觉得李世民作战是比较注重全局的，天时，地利（如灭刘黑闼时候的决水），人和（如用间等），后勤（如坚壁清野），甚至人的身体状况（如窦军中午肚俄吃饭），皆在他的考虑范围之中。在虎牢之战前夕他便预料中午破贼，果如其言。

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#5

发表于 2004-5-9 08:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　作者：nonono11　回复日期：2004-3-30　10:09:14
　　总而言之一句话，战争当中取胜的诀窍在于以己之长攻敌之短，发扬自己的优势，回避自己的劣势，寻找有利决战，回避不利决战
　　---------------------------
　　这话说得容易，做起来却很难。而且，在某些极端的情况下，某一方在某方面的优势太强，即使在另外的方面有所不及，也肯定能轻而易举地打胜。就像美国，它的经济实力太强了，早在二战的时候，它就已经是以十倍甚至百倍于其敌手的后勤力量来跟对方打“消耗战”，日德的战术、战略再强，都是白搭。
　　　　
　　我看过一个资料，说当时美国的生产机器一开动，简直就是势不可挡。日本炸掉它一架飞机，它马上就生产出十架飞机来补充。你想想，在这种情况下，日本有多绝望！不要说日本是个岛国，资源极度贫乏。就是德国，在这种泰山压顶之势下，迟早也是“垮就一个字”。所以我觉得希特勒到最后还那么疯狂地屠杀犹太人，恐怕这是他内心明知必输无疑，但又觉得美国是胜之不武（不是真正胜在军事上，而是胜在经济上），因此很不甘心，要以此来发泄他内心的愤恨和绝望之情。
　　　　
　　时至今日，美国还加上它无与伦比的高科技能力，当今世界没有一个国家能跟它交手过招的。以前看过一篇文章，里面有一句话是表达作者反对中西方文化存在着冲突的立场的，我觉得这句话很可以移用过来形容美国与其它国家之间的战争。他那句话的大意是，力量完全不对等的两方，根本不存在冲突可言。要说存在的话，那也不是冲突，而是一方对另一方的压倒性的征服。就如一个人一脚踩死了一只蚂蚁，怎么能说是人和蚂蚁发生了冲突？蚂蚁根本就不可能有力量与人对抗，何来冲突可言？美国对其它国家的情况就是这样，他是庞然大物的人，其它国家是蚂蚁。二者狭路相逢的时候，根本没有冲突可言，结果不卜可知，一定是美国胜的。
　　　　
　　这已经与那跟美国对立的一方是否拥有正义，军事思想是否高妙精深没有任何关系了。蚂蚁就算很正义，就算头脑聪明一百倍（假设对方不是人，而是大笨象吧），对方一脚踩下来，也是没有任何办法的。
　　　　
　　所以，现实告诉我们，跟美国在军事上进行对抗是愚蠢的，被它牵着鼻子走，与它进行军备竞赛也是愚蠢的。应该一面埋头发展经济，把自己的经济实力提升到它不能占压倒性优势的时候，才是谈论对抗的时候；另一方面应该主要依靠外交、政治的手段与之周旋。当然，所谓“弱国无外交”，但现在我国的经济实力、政治地位在国际上已经大有提升，确实不再是“弱国”了，外交上的筹码还是不少的，就看有没有大智慧去运用，以创造对我们最有利的国际环境了。

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#6

发表于 2004-5-9 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

什麼叫大智若愚，大巧不工。
打遊戲時把攻擊力，防御力改到極至，也不用拿什麼寶物，不要練什麼技藝，一把鐵劍走天下。

打仗也一樣

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#7

发表于 2004-5-9 21:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono发表
潘太史是不是就是你本人啊？你的“通鉴指要”什么时候才到初唐那一部分啊？还有，你那个“唐初君臣的经济思想”那一篇，呵呵，说实话的，写得有点不地道。你不是研究经济的吧？其实我觉得李世民很懂经济的说（这一点比毛泽东强太多了！！！）

实际上李世民作为一个君主，无须精通经济学，只要他对经济有足够的认识，能认识到经济的重要性就足够了，并能放手让真正懂经济的人去管理。说道底就是识人和用人的过程。经过多年的征战和临阵督军，李世民深知粮草的重要性，但如何高效地发动百姓去生产，提高经济能力和水平，这个李世民未必知其所以然，实际也不需要。

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#8

发表于 2004-5-9 21:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-05-09, 21:22:23发表
实际上李世民作为一个君主，无须精通经济学，只要他对经济有足够的认识，能认识到经济的重要性就足够了，并能放手让真正懂经济的人去管理。

在经济学成为一门学科之前，当然没有人是懂经济学的。但懂经济是另一回事。即使是现在已经有了经济学这门学科，也并不等于不研究经济学的人就不懂经济，有些人是天生地有经济直觉的。据一些学界中人的说法，中国自近代以来最有经济直觉的领导人就是赵紫阳，其次大概就是台湾的蒋经国。

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#9

发表于 2004-5-9 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-05-09, 21:27:19发表
在经济学成为一门学科之前，当然没有人是懂经济学的。但懂经济是另一回事。即使是现在已经有了经济学这门学科，也并不等于不研究经济学的人就不懂经济，有些人是天生地有经济直觉的。据一些学界中人的说法，中国自近代以来最有经济直觉的领导人就是赵紫阳，其次大概就是台湾的蒋经国。

这里面主要有个“懂”的界定与理解问题，是略知皮毛、一知半解？还是深有研究？还是只懂得一些基本规律？

这个每个人的理解偏差不小。

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#10

发表于 2004-5-9 21:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-05-09, 21:27:19发表
在经济学成为一门学科之前，当然没有人是懂经济学的。但懂经济是另一回事。即使是现在已经有了经济学这门学科，也并不等于不研究经济学的人就不懂经济，有些人是天生地有经济直觉的。据一些学界中人的说法，中国自近代以来最有经济直觉的领导人就是赵紫阳，其次大概就是台湾的蒋经国。

据说宋子文也是懂经济的，好象有个黄金十年（1927-1937？）
不过他是经济学出身的。

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#11

发表于 2004-5-10 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-05-09, 21:37:08发表
这里面主要有个“懂”的界定与理解问题，是略知皮毛、一知半解？还是深有研究？还是只懂得一些基本规律？

所谓有“经济直觉”的意思，就是指对经济政策的大方向把握得准确，对具体而微的经济措施是对还是错，判断准确。

邓小平也很有经济直觉，但主要是表现在对大方向的把握之上，具体而微的经济措施，他也屡有出错的时候。大家之所以把赵排在他之前，是因为赵大方向的把握固然没有问题，在具体而微的经济措施方面，也几乎从不出错。

这是有客观的标准来衡量的，不取决于个人的理解不同。

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#12

发表于 2004-5-10 09:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　再补充一点关于这个看法的例证。当刘武周进袭太原时，李渊一度因其气盛而想放弃太原，李世民表示坚决反对。据“通鉴”的记载，当时他反对的理由是这样的：“秦王世民上表曰：‘太原，王业所基，国之根本；河东殷实，京邑所资，若举而弃之，臣窃愤恨。愿假臣精兵三万，必冀平殄武周，克复汾、晋。’”
　　　　
　　大家要特别注意他在这里提出的两点反对的原因，其一是政治性的，即太原是唐政权的所谓“龙兴”之地（老根据地也），所以不能轻言放弃，这一点原因很明显，自不待言。但第二点理由却是经济性的，即明白地指出太原（河东）是唐政权的“经济命脉”，因此必须竭尽所能地保全。李世民将保全太原的经济理由与政治理由并行提出，却反而没有提军事上的理由（如太原是战略要地，是拱卫京师、阻隔突厥直接威胁长安的缓冲地带等）。作为一个历史上赫赫有名的军事家，李世民不可能不知道太原在军事上的重要性，他没有提是因为他只需提出他认为是最重要的原因，次要的原因可以略去不论。也就是说，他认为经济原因比军事原因更重要！
　　　　
　　这绝对不是一个不懂经济的人能说出来的话！同样是以军事家著称的毛泽东就做不到。因为他实际上不懂经济，也不认为经济是重要的。他考虑问题的时候，马上想到的只是政治上、军事上的影响，而不是经济上的需要。所以毛可以在中国一穷二白的时候还去支援所谓的第三世界国家，为的是与苏联争夺对第三世界国家的霸主地位，这纯粹是从政治、外交的角度来考虑，而不惜牺牲经济利益。相比之下，邓小平以降的中国领导人，转向采用一条务实得多的外交政策路线，就是因为他们是把外交作为配合经济发展的一个辅助因素来进行考虑，即外交要为国内的经济发展营造和平稳定的国际环境。

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#13

发表于 2004-5-11 08:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　nono看书看得很细，赞！
　　－－－－－－－－－－－－－－－－
　　受萧MM鼓励，精神大振，马不停蹄，继续刻苦精读“通鉴”。未久，又有收获，再次寻得证明李世民懂经济之又一有力证据，不敢藏私，恭录于下。
　　
　　且说李世民刚一即位，突厥就大举来侵。李世民一番恩威并重，退之。事后，众大臣对李世民对付突厥的手段表示不解，问之，于是有下面的一场君臣对答：
　　
　　萧瑀请于上曰：“突厥未和之时，诸将争战，陛下不许，臣等亦以为疑，既而虏自退，其策安在？”上曰：“吾观突厥之众虽多而不整，君臣之志惟贿是求，当其请和之时，可汗独在水西，达官皆来谒我，我若醉而缚之，因袭击其众，势如拉朽。又命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，虏若奔归，仗兵邀其前，大军蹑其后，覆之如反掌耳。所以不战者，吾即位日浅，国家未安，百姓未富，且当静以抚之。一与虏战，所损甚多；虏结怨既深，惧而修备，则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈，啖以金帛，彼既得所欲，理当自退，志意骄惰，不复设备，然后养威伺衅，一举可灭也。将欲取之，必固与之，此之谓矣。卿知之乎？”瑀再拜曰：“非所及也。”
　　
　　其中有一句要特别在此重复一次，以引起诸位注意的：“所以不战者，吾即位日浅，国家未安，百姓未富，且当静以抚之。”可见以当时的形势，李世民对付突厥的“锦囊”中其实还有不少妙计的。之所以没有全部用上，最重要的原因是“国家未安，百姓未富”，也就是其它策略虽然也能实现不但解除目前的危机，甚至可以一举破灭突厥的目的，但它们都与“国家未安，百姓未富”这一更大的原则相冲突，因此弃而不用。显然，这一目标是一个经济目标。由此可见，在经济目标与军事目标发生冲突时，李世民的取舍标准是取经济而舍军事，也就是把经济目标置于军事目标之上，经济是比军事更大、更高的原则！
　　
　　这一点，又是绝非一个不懂经济的领袖会做出的抉择。尤其对于一个纯粹的军事家来说，他很自然会认为自己专擅的领域是最重要的，因此军事目标当仁不让，当然是一切目标中是大的目标，一切原则中最高的原则。只有当一个政治家不仅仅把自己局限在军事领域之内，真正的站在整个国家、整个大局的高度上高瞻远瞩、洞微观细的时候，他才能超脱单纯而狭隘的军事眼光，有统观全局之心，恰如其分地作出衡量，什么时候军事更重要，什么时候经济更重要，因而能进退自如、取舍得当。
　　
　　这一点，我觉得毛泽东明显是不及的。可以想象，如果是毛泽东当时处在李世民的位置上，面临同样的处境，他一定会选择“命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，虏若奔归，仗兵邀其前，大军蹑其后，覆之如反掌耳。”那一个策略，而绝难像李世民那样有耐性地等四年之久，到贞观四年才派李靖一战而灭平突厥。
　　
　　无独有偶的是，贞观四年也正是史书上记载天下大治的年份，（当年的“通鉴”有这样的记载：“元年，关中饥，米斗直绢一匹；二年，天下蝗；三年，大水。上勤而抚之，民虽东西就食，未尝嗟怨。是岁，天下大稔，流散者咸归乡里，米斗不过三、四钱，终岁断死刑才二十九人。东至于海，南及五岭，皆外户不闭，行旅不赍粮，取给于道路焉。”）这显示了李世民选择在这个时候出战，是因为他判断这时的唐室已经有了足够的经济实力与突厥开战。而与此同时，突厥却恰好正陷于“塞北霜早，糇粮乏绝”的因天气反常而导致的经济危机。一切经济条件无不有利于唐，李世民因此当机立断，在此时遣李靖出征，其作出选择的关键在于“经济因素”这一点，是无庸置疑的。则他之深通经济，也是无庸置疑的了。

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发表于 2004-5-11 08:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　作者：q42474112　回复日期：2004-4-1　14:23:03
　　毛泽东在这种环境下一样会作如此选择。
　　　　
　　这个时候李世民刚刚登基，离玄武门之变还没几天，人心浮动，各怀不安，很显然，在这个时候李世民的地位是最脆弱的，任何时候都可以冒险但是这时不行，这时候万一要是打个败仗，就有可能造成不可收拾的后果，所以在已经说服突厥退兵的情况下，还要再画蛇添足的来一次军事冒险，实在不是一个稳重的政治家的选择。
　　　　当然，如果用尽办法，突厥还是不依不饶，那么李世民肯定也考虑该如何对付突厥，他所说的实际上是万一无路可退只好冒险的时候的做法。如果真要是李世民发现突厥狼子野心无法满足，那他肯定会按他所说的先发制人，因为他没有退路，只能胜利，（实际上当时的长安几乎就是空城计，如果稍有示弱，突厥主动发起大规模进攻的话，几乎就没有任何办法可以坚持）否则就是万丈深渊。在这个时候李世民当然不能实话实说，我不愿在这时冒险，因为我觉得地位还不巩固，所以他先说，我看透了突厥的底细，想作掉他们易如反掌，但是为了世界的和平，为了让人间充满爱，为了韬光养晦，为了将来实现共产主义……并不是因为经济还未恢复

　　作者：萧让　回复日期：2004-4-1　14:56:49
　　笑倒，这回赞同楼上的。
　　“命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，”云云，应该也是有安排的，但只是在不能退兵之下的选择。既然已经退兵了，那当然不用冒险了，毕竟他那阵子要做的事太多了。

　　作者：萧让　回复日期：2004-4-2　8:00:53
　　嗯，今天再看唐书，便桥会盟在7月，“九月，颉利献马三千匹，羊万口，上不受；诏颉利所掠中国户口者悉令归之。”
　　看来那一战突厥是吃了点暗亏的。是“尉迟敬德与之战于泾阳‘的功劳吗？
　　　　
　　另：小李一上台，突厥“频年大雪”，运气真是强得没法挡。不过一方面唐这边也是一连3年水灾，旱灾，蝗灾，估计是年头不好。
　　　　
　　贞观元年，阴山已北薛延陀、回纥、拔也古等部皆相率背叛，击走其欲谷设。
　　二年，突利遣使奏言与颉利有隙，奏请击之，诏秦武通以并州兵马随便应接。
　　三年，薛延陀自称可汗于漠北，遣使来贡方物。颉利始称臣，尚公主，请修婿礼。
　　十二月，突利可汗及郁射设、廕奈特勒等，并帅所部来奔。
　　　　
　　　　
　　——小李倒是一刻也没放松，其中贞观元年：
　　　　
　　其国大雪，平地数尺，羊马皆死，人大饥，乃惧我师出乘其弊。引兵入朔州，扬言会猎，实设备焉。侍臣咸曰：“夷狄无信，先自猜疑，盟后将兵，忽践疆境。可乘其便，数以背约，因而讨之。”太宗曰：“匹夫一言，尚须存信，何况天下主乎！岂有亲与之和，利其灾祸而乘危迫险以灭之耶？诸公为可，朕不为也。纵突厥部落叛尽，六畜皆死，朕终示以信，不妄讨之；待其无礼，方擒取耳。”
　　　　
　　——看得我想笑，估计那时候太宗不出兵倒真的是因为经济原因，百姓未富吧。
　　　　
　　此外，发现刘黑闼起兵时突厥给了几万骑兵，
　　颉利遣数万骑与刘黑闼合军，进围大恩。王师败绩，大恩殁于阵，死者数千人。六月，刘
　　黑闼又引突厥万余骑入抄河北。颉利复自率五万骑南侵，至于汾州。又遣数千骑西
　　入灵、原等州，诏隐太子出豳州道，太宗出蒲州道以讨之。时颉利攻围并州，又分
　　兵入汾、潞等州，掠男女五千余口，闻太宗兵至蒲州，乃引兵出塞。

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发表于 2004-5-11 08:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

Q君说当时李世民不打突厥是因为地位未稳，这个理由当然也是存在的，但我的意见是，当时不打突厥，原因有很多，但经济的理由是他所最关注的一点。尤其是，在那之后，李世民一直隐忍不发，等了四年之久，难道这四年里，Q君说的那些地位不稳的理由还存在吗？显然早就已经不成为阻挡他打突厥的障碍了。因此，显然是经济因素是贯彻始终的一个最大的考虑。

事实上，当时我已经想到后来萧MM举的那些史料，但这些史料散落在史书各处，我只是凭记忆而记得是有这些记载的，一时不及收集起来以作为反驳Q君之说的论据。勤奋的萧MM倒是先我而把这些证据都找全了，我也就乐得偷懒了。嘻嘻。

总而言之，李世民选择在什么时候全面发动对突厥的灭国性军事行动，经济因素绝对是排在第一位的。这充分地说明了他对经济的重视和深刻的认识。

另，萧MM说“小李一上台，突厥‘频年大雪’，运气真是强得没法挡。”这根本不是运气的问题。李世民上台四年，中原也是连年灾荒，可见当时无论是中原还是漠北，都存在着天候不顺的情况。但李世民治下的中原却没有因此而困顿，反而只要遇上一年好景，“大治”的场景就出现了。突厥却因此而陷入经济危机之中，国力一蹶不振。这雄辩地说明，“天灾”对大家都是一样的，没有所谓谁的运气更好的问题。重要的是“人祸”方面谁控制得更好。

古代社会，由于农业受天时影响比较大，“天”的因素的确很重要。但只要政府的管治政策得当，“天灾”的影响终归是有限的。但如果是在“人”方面产生了问题，农业经济是很脆弱的经济，很容易就会导致经济危机的爆发，从而连锁性地反应，引发政治危机，甚至导致革命的发生。

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发表于 2004-5-11 08:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

作者：nonono11　回复日期：2004-4-2　10:35:47
　　我对毛泽东的评价是这样的：伟大的军事家（军事强人）和文学家（豪放派诗人）、半吊子的哲学家、平庸的政治家（暴君），在经济方面完全不及格，甚至可以说是拿零分（经济白痴）。建国后毛在位年间，中国经济稍有起色的时候，都是因为毛将经济管理权交给别人。只要他一插手，中国的经济马上掉头向下，真是说时迟、那时快，立竿见影，屡试不爽。
　　
　　毛给我们一个教训：诗人治国，一塌糊涂；专家治国，方为正道。（附笔一句：台湾六七十年代经济起飞，其中一个重要原因就在于当时的蒋经国把“专家治国”的政策贯彻始终。
　　
　　诗人的气质完全不适合于治国，大概是因为他们浪漫有余，理性不足。尤其是豪放派诗人，更是如此。像李白，就是应该不给他官做，让他自觉怀才不遇，愤世嫉俗，写出“天生我才必有用”的千古名句，正合人尽其才之道。不过，其实婉约派诗人也不行，南唐李后主就是一个活生生的例子。不过，至少他不会大兴运动，杀人如麻吧。

作者：q42474112　回复日期：2004-4-2　10:23:28
　　毛泽东同样可称得上一代天骄，军事指挥有如神助，李世民还可以说是家学渊源，老毛则是全凭自己自学成才，政治上面始终把握正确的方向，土地革命，农村包围城市，抗日统一战线(建国以前)都是顺应潮流的，经济方面，基本合格，虽然建国以后犯过不少错误，它对经济同样是重视的，比如抗战时大生产运动，精兵简政，压缩部队及政府机构规模。至于哲学，我通常认为哲学就是一种比较复杂的废话，当然我也不懂哲学。正因为他的一贯正确，人们才把自己未来道路的选择权完全的交给了他，不幸的是，它也不是不犯错误的，一个民族没有英雄是不幸的，但是把英雄捧得过高，就意味着它的人民的地位相对的下降了，这通常迟早也会酿成悲剧。

作者：nonono11　回复日期：2004-4-2　10:41:33
　　这个，首先建国前的东西不能太当真。因为那时他并不是全中国的统治者，他的决策受很大的约束，不能随心所欲，想怎么就怎么。不能想象他能在建国前搞什么“大跃进”。至于土地革命之类，经济上是个错误（政治上是个策略那是另一回事），这一点不容易跟你说得清，因为这需要有很强的专业知识的支持。我尽量一试吧，在后面谈李世民的“均田令”政策时会顺便作一分析（李世民的“均田令”的实质跟毛的“土地革命”不是一回事，但表面上的措施差不多）。至于你说他政治上的东东，在我看来，更多是表现他擅长争权夺利的政客本色，而不是治国的政治家才能。
　　
　　说“经济方面，基本合格”，你是说建国前吧。如果是说建国后，实在难以苟同。但建国前的话，前面说了，当时他的决策约束很大，“非不为也，乃不能也”。

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#17

发表于 2004-5-16 14:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉，终于搞定了那个长长的“偷换概念的黑客帝国III”，接下来了结这个贴子。

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#18

发表于 2004-5-16 15:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

最能直接地反映李世民的经济思想的，当然还是他在位期间在推行的一系列经济措施。可惜的是，中国的古代史书，以政治史著称，不像西方的史书那样，也有以经济史为主的。似乎这种现象到了今天，仍未见有多大的改善。虽然有“经济史”之类的历史论著，但影响不大。不像外国史书，如布罗代尔的“15至18世纪的物质文明、经济和资本主义”、布尔斯廷的“美国人”三部曲这样史料详实、史识卓著的经济史方面的煌煌巨著，在中国确实是完全欠奉的。

有关唐初经济史的资料，零乱地散落于史书的字里行间，我也未能有时间去一一整理，只能凭着一些零碎的记忆，简单地述说一下。错误散乱之处，必难避免，就算是抛砖引玉，待有识者来批判批判吧。

说起唐初的经济史，很多人都会想到均田令、租庸调制。“均田令”最早其实是在北魏时期就已经开始实施，历经北齐、北周，至隋唐，实际上是一脉相承下来的。唐初于武德七年期间颁布发了唐代的三次“均田令中的第一次（另外两次是开元七年与开元二十五年）。这时李世民尚未登基，但同时他又是尚书令的身份，理论上是参与有关政策的制定的。当然，当时的李世民更多地扮演军事统帅的角色，有关的经济政策的实际制定者应该是较为下级的熟悉经济事务的官员。因此，到底李世民在其中发挥了什么作用，是难以确定的。但不管怎么样，李世民两年后就接管国政，“均田令”的具体实施毕竟是他在任的时候进行的，即使无首创之功，至少也有推行之劳。

（待续）

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#19

发表于 2004-5-16 15:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

当时的“均田令”的实质，其实与后世多次农民起义中打出的“均田地”的要求，虽然在形式上是同一的，在实质上却是大异其趣。后世的农民起义中所要求的“均田地”，是一种平均主义的诉求，是建立在大量农民丧失土地的社会现实之上。但初唐时期的“均田令”，其目的不完全是这样。因为，众所周知，隋朝之亡，并不是如后世的朝代那样，是亡于土地兼并。也就是说，隋末唐初时期，中国农村并不存在严重的土地兼并的现象。

初唐时期几乎是完全照搬了隋朝的政治与经济体制，原因是包括李渊在内的整个上层统治阶层，其成分实际上与隋室没有多大的不同，颇有点“换汤不换药”的意味。唐与隋的不同，恐怕就只是皇帝的姓氏换了，隋室绝大部分的行政官员、机关架构基本上是原封不动地被唐室继承了过来。因此，初唐时期推行“均田令”，目的并不在于回应来自民间的要求“均田地”的诉求，因为实际上当时根本不存在这种诉求；而仅仅是因为隋朝也推行“均田令”。而隋朝之推行“均田令”，又是因为它从北魏、北齐、北周那里一直地把这种经济制度继承了下来。

最早的北魏之所以要推行“均田令”，实际上是有着把在此之前的带有浓厚的国有土地制性质的曹魏时期的“屯田制”向一定程度上带有私有化性质的土地制度转变。事实上，“均田令”发展到唐代，不但其内容最为完备详尽，而且私有化的性质也最为明显。例如，唐代的“均田令”有一个最重大的、前朝所无的特征，就是允许土地买卖。贵族官僚的永业田和赐田，可自由出卖；百姓迁移和无力丧葬者准卖永业田；迁往人少地多的宽乡和卖充住宅、邸店、碾硙者准卖口分田。不过，买田不得超过本人应授田数。

（待续）

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#20

发表于 2004-5-16 15:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

我在“台湾土地改革的启示”一文中，运用了“产权经济学”的理论，分析了土地产权的完整程度对于农民收入与经济工业化发展的影响。根据“产权经济学”的理论，一种资产只要具有转让权（包括出租与出售），就已经多多少少地具有了私有产权的性质。

我们以此经济学理论来看初唐时期的“均田令”对当时的土地产权的界定实质。“均田令”的内容，大致如下：首先，是“百姓授田”：18岁到20岁的中男和21到59岁的丁男授田一百亩，其中二十亩为永业田，可以传子孙；八十亩为口分田，死后还官。老男、残疾、寡妻妾、杂户、官户、工商业者和僧道，亦分别授给数量不等的田地。

其次，是“贵族官僚授田”：贵族依爵位高低分别授永业田一百顷至五顷；职事官从一品到八九品授永业田六十顷至二顷；散官五品以上同职事官；勋官授永业田三十顷至六十亩。在职官有多少不等的职分田，田租补充俸禄，离任移交，各级官府也有多少不等的公廨田，田租作办公费用。

第三，就是前面提到过的某些土地在一定条件下可以买卖。

所谓的“永业田”，由于可以由子孙代代继承，因此百姓所持有的不仅是产权，还有所有权。而在某些特定的条件下（百姓迁移和无力丧葬者）可以买卖，已经具有了一定的私有产权的性质，但由于可以买卖的条件相当苛刻，因此转让权受到很严重的约束，但使用权与收入权则比较完整。

而“口分田”要“死后还官”，说明百姓没有所有权，只有产权。这类田地也是在特定的条件下（迁往人少地多的宽乡和卖充住宅、邸店、碾硙者）可以买卖，而且条件比之永业田的买卖要宽松得多。这类田地的转让权也受到严重的约束，但没有永业田那样严重，使用权与收入权也比较完整。

那所谓的“职分田”和“公廨田”，由于田租可以用来补充俸禄和办公费用，实际上政府及其官员享有了收入权。

（待续）

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#21

发表于 2004-5-16 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

仅从纸面的规定来看，初唐时期的“均田令”下的土地，虽然与前朝相比，已经带有比较明显的私有产权的性质，但总的说来约束性很大，尤其是针对转让权方面的约束。然而，从历史事实来看，这种略带有私有产权性质的土地制度一旦推行，在实施过程中就会迅速地向私有化程度更大的土地制度发展。实际上，很多应该归还国家的“口分田”都没有归还，再加上人口的急速增长，受田不足的情况变得很普遍。

很多历史学家将“均田令”的破坏归咎于这一点，这其实是历史的必然。即使应该归还的“口分田”都归还了，但每一次“受田”，就有20%的土地从“口分田”变成“永业田”，国家所能持有的土地自然是越来越少。而在古代社会，劳力是最重要的生产要素，人口不增长，何来经济增长？难道为了维持“均田令”，就要压制经济增长不成？这不成了本末倒置之举？

“均田令”的破坏是必然的。它注定了只能是一个具有过渡性质的经济政策。在唐初时期要推行“均田令”，只不过是因为当时在战争之后，大量土地变成“无主土地”，因此自然而然地变成国有土地。国家就通过“均田令”这么一种形式，有序地将国有土地分配到私人手中。一旦国家可支配的土地减少到一定程度，那就意味着土地在数量上已经基本上完成了私有化；在经济规律的作用下，接下来就必然是在性质上进一步地完成彻底的私有化。事实上，到李治在位时期，土地兼并就开始大规模地发生了。

（待续）

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#22

发表于 2004-5-16 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

因此，单纯从“均田令”的制度来看，它的破坏本身并不是什么问题，是经济规律作用的必然。但由于“均田令”与“租庸调制”相联系，这就导致了“均田令”的破坏带来了财政上的问题。因为，初唐时期，“均田令”的颁发还有一个现实的意义，那就是起着统计户籍的作用。政府在“受田”的过程中也就把取田的人登记入籍，而以后征收租庸调时就是根据“受田”纪录来进行的。

“均田令”的破坏，再加上刻意隐瞒户籍以逃避赋税的行为日益严重，那就影响到政府的财政收入。这就是唐代后期税制变迁为“两税制”的根本原因。

总的说来，“均田令”和“租庸调制”的推行，恐怕与李世民本人的经济思想并无多大的关系。他只是因循了当时的制度，并不能反映什么。这里提一下“均田令”，目的其实是想说明，唐初时期推行“均田令”的动机，与后世要求“均田地”的诉求不是同一回事，因此也就与所谓的“土地改革”完全是风马牛不相及。

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#23

发表于 2004-5-16 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

实际上，在我印象之中，李世民在位期间最重要的经济措施，恐怕就是极力地增加人口。前面已经提到过，在古代农业社会，劳力是最重要的生产要素，尤其是在战乱之后，土地这一要素绝对不会贫乏，缺乏的只会是劳力。

因此，我们可以看到，在前面对“均田令”的介绍中，允许那“口分田”买卖的一个特殊条件正是迁往人少地多的宽乡。通常来说，由于人口流动会造成管治上的困难，古代社会通常不赞许迁徙。所谓“父母在，不远游”，其根本的动机实际上与孝顺父母无关，而与方便管治有关。但这里的规定，分明是鼓励迁徙，这就显然是为了使劳力与土地的结合能比较均衡，从而使农业生产更有效率。

史书上记载了多次李世民将宫女放还民间，传统的意见是认为这表现他的宽厚仁慈，但实际上的动机是经济性的。因为女性有生育能力，放回民间就是“生育机器”，困在皇宫中实在是“暴殄天物”。（汗！这样写好像俗气得很，但经济考虑确实就是如此。）

另外，史书上有记载李世民在周边国家送礼请和时，不受，而是要求对方送回战争中俘虏去的百姓。（如前面萧MM的引文中有武德九年，“九月，突厥颉利献马三千匹，羊万口；上不受，但诏归所掠中国户口。”）又由政府出钱，赎回那些流落于周边国家的民众。直到晚期的辽东之战，双方停火后，李世民将这边俘虏的高丽人归还，交换回中国人。这些记载，传统的观点也是简单地理解为表现李世民“爱百姓”，实际上这里面也是有尽可能地增加人口的经济考虑在其中。

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#24

发表于 2004-5-16 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

说到增加人口的考虑，我就要提一下“剑桥中国隋唐史”的问题。该书关于贞观年间的经济政策，是这么一段评论：

＝＝＝＝＝＝＝
太宗行政上的一大失败是在全国推行的财政制度。609年的隋代户数差不多是900万，到了高祖时代下降到不足200万，到了太宗末期，仍在300万以下，不到隋代户数的三分之一。这个差别并不表示实际人口灾难性的下降，而是说明作为课税根据的人口登记的松懈和低效率。漏籍最厉害的地方是全国最富、人口最多的河北和河南两道，那里的登记数分别只为隋代人口的17％和10％。幸亏太宗施政相对节俭，因为全国约有三分之二的应纳税的人逃避了课税而未受到惩罚。

但到太宗时，伴随着隋末内乱和唐初统一战争而来的经济凋敝开始有了好转。唐王朝建立后的头几年，物价高涨，粮食缺乏（因而禁止酿酒）。即使在太宗即位之后，粮价依然很高而且粮食供应不足，以至在京师以外工作的高级官员奉命只好把他们俸禄中的粮食部分运送回家。保守的官员如魏徵，几年来一直以隋末战乱带来的经济恶果还没有消除为论点，劝阻皇帝不要推行好大喜功的政策，如不要举行劳民伤财的封禅大典和进行大规模的军事扩张。

但到了630年前后，由于多年来的国内和平、农业丰收和施政正确，局势有了明显好转。一个使人民取得一定抗灾能力的新的重要措施是628年在各州建立义仓，积谷以备荒年。639年，在一些主要大城市建立了常平义仓以调节粮价，避免暴涨。

由于经济的普遍稳定和改善，国家逐渐繁荣，开始积存大量储备。在新的繁荣基础之上，太宗有能力实行更积极的、干涉别国的对外政策，进行多次横扫中亚大部分地区和进兵朝鲜的战争。

虽然经过这些战争，但经济依然繁荣，直到太宗的继承者高宗时期，物价保持低而稳定。政府比较节约，军事建置实际上也是通过府兵制而自给自足，这便把处于相对贫乏和无生产力地区的京师的影响减到最低点。太宗以后诸朝，长安的供应成为主要的后勤问题，而太宗时则大不相同，每年只需较少量的粮食（约20万石），主要从河南大平原漕运到长安。太宗以后十分重要的南方的税粮，在太宗时并不运到首都，而是折成布匹或货币以减少运费。
＝＝＝＝＝＝＝

这段评论，说实在的，看得我莫名其妙，因为这里面明显地有着矛盾。这评论劈头第一句，就是说“太宗行政上的一大失败是在全国推行的财政制度。”但看下去，原来是说户籍登记不力，因而导致征税的力度不足而已。然而，统观整个评论，这征税的力度不足并不见得造成了什么很严重的问题。当时的政府，显然是个不折不扣的“小政府”，财政支出很少。既然如此，财政收入少一点，不但不是大问题，反而有“轻徭薄赋”的好处，藏富于民，有何不好？

实际上，这本“剑桥中国隋唐史”，有很多地方立论极不严谨，但又没有什么论证。我本来是打算对之进行一番批判的，但后来找到文本来一看，发觉实在没有什么值得批判的地方。不是说它写得好或不好，而是说它很多说法是就是一句话就结束了，没有论证，我也不知道它到底是如何得出这样的结论出来的，这从何批起呢？

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#25

发表于 2004-5-16 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

最后一点，是关于李世民即位后发动的对外战争的经济考虑。我们可以注意到，李世民即位后虽然发动了多场对外战争，但最早进行的，都是针对西域地区的国家。最早的当然是突厥，这是因为突厥的威胁最直接也最长期。这可以说是国家安全的考虑最占上风，经济方面的考虑应该是比较轻的。

但在此之后，李世民一口气征服了西域地区的好些国家，包括有：西突厥（前面所说的“突厥”其实是指“东突厥”）、高昌、焉耆、龟兹、薛延陀，还有两个是自愿归顺而没有出兵征伐的，是疏勒和于阗。在李世民发动的对外战争中，西域国家不但时间最早，数量也最多。征服这些国家的目的，传统的意见，甚至包括那本“剑桥中国隋唐史”所反映的现代西方的意见，是认为这是表现李世民的“霸权”野心。然而，这些意见，都因为过份着重于政治乃至面子的考虑，而忽略了经济上的考虑。

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#26

发表于 2004-5-16 20:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

实际上，这些对外征服的战争，其中经济的考虑比政治、军事或外交上的考虑是要重得多的。那就是，这些国家实际上都是位于“丝绸之路”上，李世民征服这些国家，有很大的可能性是出于要重新打通中国通往中东、西方国家的这一条陆上通道，为唐室的对外贸易服务。考虑到在那个时代，海上贸易极其困难，重新打通这条对外贸易的重要通道，显然经济上的考虑是最关键的。实际上，“中国剑桥隋唐史”也指出：“诸绿洲对唐来说是十分重要的，因为‘丝绸之路’就通过这里。中亚、波斯、东罗马帝国的商人通过这条路到达中国；因此，对这条路的控制是唐帝国政策的一个主要目的。”

最能说明这一点的，是对高昌的征服。据“资治通鉴”所载，“初，焉耆入中国由碛路，隋末闭塞，道由高昌；突骑支请复开碛路以便往来，上许之。由是高昌恨之，遣兵袭焉耆，大掠而去。”其中的关键，显然在于“道由高昌”。又有“高昌王麹文泰多遏绝西域朝贡”。古代所谓的“朝贡”，广义而言，其实是包括了对外贸易在内的。

“中国剑桥隋唐史”对此的记载是：“……高昌王才敢于藐视唐朝。从西方带着货物往长安的商人不能继续前进，高昌以西各国的贡礼也被截留。由于这些困难，638年太宗准许高昌西南的另一个绿洲小国焉耆（喀喇沙尔）另开一条横越沙漠到中国边境的南路。麴文泰于是联合西突厥攻击焉耆和另一个绿洲小国伊吾（哈密），后者位于高昌之东，为通往长安的必经之路，近来改变它对西突厥的效忠而转向唐朝。”

于是李世民遣侯君集对高昌用兵，一战而灭其国。破灭高昌后，李世民更索性将高昌吞并为中国的一部分，当时魏征对此表示反对：“上欲以高昌为州县，魏征谏曰：‘陛下初即位，文泰夫妇首来朝，其后稍骄倨，故王诛加之。罪止文泰可矣，宜抚其百姓，存其社稷，复立其子，则威德被于遐荒，四夷皆悦服矣。今若利其土地以为州县，则常须千馀人镇守，数年一易，往来死者什有三四，供办衣资，违离亲戚，十年之后，陇右虚耗矣。陛下终不得高昌撮粟尺帛以佐中国，所谓散有用以事无用。臣未见其可。’上不从，九月，以其地为西州，以可汗浮图城为庭州，各置属县，乙卯，置安西都护府于交河城，留兵镇之。”

“中国剑桥隋唐史”的记载为：“太宗决心把高昌并为中国的一部分。魏徵和褚遂良二人极力反对中国直接统治这个绿洲王国，因为它离中国太远，需要很多中国部队驻守，在征集戍兵和供应上都有困难。魏徵坚决否认这个地方的归并能使中国得到任何实利。但太宗对这个劝告置之不理。”

我们看到，魏征反对的意见，跟他当年反对李世民向岭南用兵的理由是类似的。但当时李世民接纳了魏征的意见，这次却不采用，这说明什么呢？通常的见解会认为那是因为李世民这时皇帝当得久了（时为贞观十四年），没有开始时那么喜欢“纳谏”了。然而，我们只要注意地看，就会发现，李世民在处理少数民族问题上，一向都不接纳魏征的意见的，包括当年如何处置亡国后的突厥。这显示李世民对于什么意见要听，什么意见不要听，心中有数。固然不会因“忠言逆耳”而不“纳谏”，也不会纯粹为了有一个“纳谏”之美名而“纳谏”。

魏征在对外政策上提出的意见，都比较保守收敛，与李世民一向的积极扩张的风格大不相同。这是因为魏征作为一个纯粹的儒家思想的身体力行者，处处以“王道”来考虑问题。但李世民作为一国之君，深知在政治，尤其是国际政治方面，中国作为一个大国，“霸道”是必不可少的作风。而具体在高昌的问题上，他很可能更考虑到，由于高昌就近在“丝绸之路”旁，把它纳入版图，作为主权国而不仅仅是宗主国，更能有效地控制该处，确保这条对外贸易通道的长久畅通。如果高昌只是进贡的属国，毕竟在控制上还是隔了一层的。所以，他并非不了解魏征所说的驻军、征兵、给养等问题的困难，但那里绝非如魏征所以为的那样，对中国没有任何实利。恰恰相反，那里的经济和贸易利益大得很，上述的困难是值得付出的代价。这一点，在经济上确实是高瞻远瞩的。

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#27

发表于 2004-5-16 20:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

呼！这个老贴子终于也给我“终结”了。（近来经常做“终结者”，嘻嘻。）

明天起，可以开新贴了。敬请诸位留意。题目是：关于唐宋兵制变迁的一个假说。

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	曹仲德

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#28

发表于 2004-5-16 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

直接统治高昌还是弊大于利，李世民后来也对没有听从魏征的意见表示了后悔。

剑桥史研究中国古代的对外政策，往往结论与国内看法大相径庭，最突出的表现在对汉武帝以及光武帝的外交政策评价上。剑桥史是比较强调对外扩张的，而不着眼于对外扩张带来的国内负担。

这可能和西方自古重对外贸易，中国则历来是自给自足有关。事实上，丝绸之路对中国国内老百姓的影响实在小得很

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#29

发表于 2004-5-16 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2004-05-16, 20:22:27发表
直接统治高昌还是弊大于利，李世民后来也对没有听从魏征的意见表示了后悔。

好像不是对统治高昌表示后悔吧，而是对突厥的问题。但事实上，当时只是李世民一时情绪化的反应。因为从他后来采取的政策来看，仍然没有改变初衷，一以贯之。

看历史，不能看历史人物说什么，重要的是看他做什么。

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	happytime

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#30

发表于 2004-5-16 20:38 资料主页文集短消息只看该作者

丝绸之路带来的税收占政府收入的百分比是多少？有相关记录吗？如果有具体的数字，说服力就更强了。
期待你的下一篇，看能不能多少解答一下宋朝那么有钱，战场上却败得那么惨的问题。

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