刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放 - 三国史话


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#152

发表于 2009-8-4 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 羽扇清霜 于 2009-6-14 00:51 发表
曹操救献帝那叫勤王
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？

周瑜曾这样曰：“操虽托名汉相，其实汉贼也。”

需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?都自称汉臣,但行的都是不臣之事,谁也别说睡


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#153

发表于 2009-8-4 10:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 romadream 于 2009-8-4 09:52 发表

需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?都自称汉臣,但行的都是不臣之事,谁也别说睡

刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？


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#154

发表于 2009-8-4 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

这就是五十步笑百步了，请问刘备孙权等人也就是嘴上说推崇汉献帝，实际行动呢？无非就是出兵的借口而已。而东吴也动不动就听从曹操的加封，难道不是汉贼？其实大家都有自己的目的，皇帝仅仅是一个摆设而已，杀皇后怎么了？谁要她父亲参与反叛了？对自己敌人个姑息就是最自己人的残忍。要是非说曹操不臣，是，曹操是不臣，但是是真诚的不臣。刘备孙权之徒，道貌岸然，其实性的也是不臣之事。


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#155

发表于 2009-8-4 10:18 资料文集短消息只看该作者

又来真小人，伪君子的说法了！


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#156

发表于 2009-8-4 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-8-4 14:18 发表
又来真小人，伪君子的说法了！

是啊，其实我一直不齿很多人对曹操的看法，大家一起不臣的，背负千古骂名的也只有曹操，无非出自一个演义而已，何必呢？

汉贼怎么样？刘备未受圣旨，自领益州牧，难道他不是汉贼？孙权执掌重兵，坐拥一方，难道他他忠臣？

至少曹操稳定了北方，在一定程度长促进了北方经济的发展。并且维持了朝廷的稳定性，请问刘孙做了什么可以成为汉朝的忠臣了？

其实大乱之时，做什么都是可以的，什么忠臣和不臣只是一个概念而已，大家都是为了自己，何必把自己推恶的那么崇高，同时把别人践踏下去呢？


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#157

发表于 2009-8-4 19:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:02 发表

刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？

在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？

[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-4 19:55 编辑 ]


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#158

发表于 2009-8-4 20:45 资料短消息只看该作者

刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经


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#159

发表于 2009-8-5 08:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-8-4 19:54 发表

在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？

有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史；徵璋为卿，不至。


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#160

发表于 2009-8-19 22:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经

错了，刘璋也不是合法益州牧，他爹才是。他爹把州牧传给儿子，已是不臣。


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#161

发表于 2009-8-19 23:11 资料短消息只看该作者

——州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

刘璋确实不是啥子正式任命的益州刺史，他和他老爹一样都是正式任命的益州牧，而且还不是他老爹给传的位置

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2009-8-19 23:13 编辑 ]


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#162

发表于 2009-8-21 00:00 资料短消息只看该作者

诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。

读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。

20世纪后，尤其近年，国内严肃的史学著作论调已趋中立，奉行冷漠旁观记录的职业道德，比如农民起义一类词汇的消失：流民不=农民，何必给李自成打上农民阶级革命的大旗？

当代再谈什么曹操算不算奸臣，实在是太落伍了... 他是左右汉末-三国政局的第一伟人，或者说强人，有军政能力和文学才华。给历史人物定义中出现好坏忠奸的评论，岂不要被正经读者耻笑？


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#163

发表于 2009-8-21 00:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 08:31 发表

有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州 ...

州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。


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#164

发表于 2009-8-21 00:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经

原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权


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#165

发表于 2009-8-22 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

历史，往往是无法类推的，不能说曹操挨骂了，赵匡胤也得挨骂，这是不可以的事。


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#166

发表于 2009-8-22 18:56 资料短消息只看该作者

七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？


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#167

发表于 2009-8-24 21:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-22 18:56 发表
七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？

原来有血统特权就可以胡作非为、想反就反喽


	可爱小马驹

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#168

发表于 2009-8-24 22:41 资料短消息只看该作者

血统特权可以称王，和造反有什么关系？那些不是王的就没有造反过？


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#169

发表于 2009-8-25 02:07 资料短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-8-21 00:00 发表
诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。

读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。

20世纪后，尤其近年，国内严肃 ...

曹操是“伟人”，你的立场倒是挺鲜明。

和稀泥由来已久，无非是要挑战一下是非曲直，来表现自己见识卓尔不群。

大概我是落伍的了，也许过不了多少天，张让和董卓也是东汉末年杰出政治家。


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#170

发表于 2009-8-27 11:07 资料短消息只看该作者

没有曹操，汉献帝早死哪里去了，还当了几十年皇帝，好吃好喝的。
怪只怪曹操没把献帝给废掉，自己做九五，还是心慈了点，下不了决心，曹丕废了天子，自己做了皇帝，就没人说曹丕怎么怎么啊，可怜的曹操！
都是老罗和中国这些所谓文人所害的，把我们曹同志害惨了，背了个奸臣的名声，唉！
那么多年过去了，孟德兄的声誉还是一点没变，只有我们这些三国迷好在不停的为老曹四处伸冤喊屈，希望能够改变世人的观念，都21世纪了，总该有个新说法了啊！


	congwanshui (超级大虫)

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#171

发表于 2009-8-27 11:09 资料文集短消息只看该作者

早就有说法了，他就是个不折不扣的大奸臣！


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#172

发表于 2009-8-27 12:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-8-21 00:08 发表

原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权

原来汉文帝时期响应汉文帝密诏讨伐7国国王的是发动叛乱。


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#173

发表于 2009-8-27 16:13 资料短消息只看该作者

权臣而已，拥戴献帝是为了打政治牌，在道义上胜过其他军阀集团，没有篡权只不过是汉家招牌还有利用价值，不过曹丕的战略眼光有限，没有把这招牌一直用下去。奸臣就是奸臣，没什么好洗的，别的奸臣没有被拉出来大骂，并不代表曹操不是奸臣。


	foxyanht

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#174

发表于 2009-9-23 14:04 资料短消息只看该作者

其实我挺喜欢新三国里的一句台词，曹操说：“如果他曹操称帝，天下不知会窜出多少个皇帝！”


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#175

发表于 2009-9-23 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

说cc是奸臣更多的是戏曲里面的说法，影响很坏啊


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#176

发表于 2009-9-23 16:05 资料短消息只看该作者

中国出了一个曹操，不知有多少人无辜死去，曹操屠城可称一绝


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#177

发表于 2009-9-25 08:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-26 12:28 发表

没有看过岳飞怎么骂曹操的吗.岳飞看三国演义吗

很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看


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#178

发表于 2009-9-25 15:39 资料短消息只看该作者

历史上好象也没怎么骂曹操吧,骂得狠的都是戏曲啊,小说之类的,<三国志>有骂曹操吗?<通鉴>里好象也没有吧,老百姓看戏看小说绝对比看历史多,所以时间久了老曹的名声就坏了


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#179

发表于 2009-9-25 15:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 lmozhly 于 2009-9-25 08:22 发表

很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看

宋史啥时成清朝写的了?或是宋史参考了《说岳》?


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#180

发表于 2009-9-25 15:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 23:17 发表

已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈

阿瞒不依靠皇帝,他迎天子做什么?合着他是个大忠臣?