刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放 - 三国史话


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#122

发表于 2008-3-14 14:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由华剑于 2008-1-27 16:21 发表

诸葛亮那是法儒,以儒家为名行法家之事,而且诸葛丰后代就算世族?曹家三公算不得?追认了曹参为祖宗.比不上小小的司隶?士族作为阶层形成于魏晋南北,九品中正是其强大的催化剂.东汉末哪有什么士族?陈老是史 ...

一等一的豪门是皇帝家族；刘备N代远亲支流，还从第二代起就被削没为平民就算豪族。
一等二的豪门是袁姓家族：家族庞大能人学生朋友满天下。袁绍是嫡长，但是是庶出而且身份耐人寻味，所以出名晚了点。
再就是二等豪门了。
曹操应该算是二等豪门，富可敌国，家族满郡，自己还是嫡长。20岁举孝廉（这样的人通常不能用有才来形容吧，拿门子和孝廉沾边？？）同科的韩遂大他20以上岁。

不要简单的定义豪门与寒门了。20岁举孝廉只靠能力？？？袁绍也没这么大的面皮。

曹操的定义应该是新兴豪门。~~~他小时候爷爷曹腾还没死呢，势力庞大是应该的。


	姜凡

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	323968
注册	2009-5-24

#123

发表于 2009-5-24 20:55 资料短消息只看该作者

李世民不杀他两个兄弟你以为他两个兄弟就不杀李世民吗？他是只先下手为强先发制人


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#124

发表于 2009-5-24 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

说cc是奸臣的都是小说罢了


	xnrsxxzs

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	317613
注册	2009-4-10

#125

发表于 2009-6-3 16:12 资料短消息只看该作者

只是因为曹操不算太成功吧,都没能开创一个大王朝出来


	ggjjdd

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	19
编号	321921
注册	2009-5-11

#126

发表于 2009-6-3 19:50 资料短消息只看该作者

绝对顶

本帖最近评分记录

恨地无环

2009-6-3 20:13

-24

灌水


	无双奉先

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	313624
注册	2009-3-3

#127

发表于 2009-6-7 15:39 资料短消息只看该作者

我Ｘ！当忠臣有个屁用！忠臣能当饭吃！忠能值几个铜板！岳飞尽忠了，可是结果呢！岳爷丢下这千万受苦受难的百姓去给那个鸟高宗尽忠！受苦的都是百姓！历史上有几个狗皇帝值得臣子去尽忠！要不是曹操救的献帝，献帝能活过典韦吗！献帝死了，那个皇后还能当上TM皇后，那个皇子还能出现在那个时代！皇后和皇子的命就是曹操给的，曹操凭什么不能杀他们！曹操要是忠于那个白痴，把天下让他治理，还说不定乱成什么样子呢，再说了，献帝本来就不应该是汉室皇帝，他是董贼另立的，曹操本来就不用为他尽忠！


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#128

发表于 2009-6-8 19:52 资料文集短消息只看该作者

曹操是奸臣，这点没错，但曹操如果不做奸臣，恐怕早被董承等人收拾了，为求保命，为求在乱世中生存，也只能如此。


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#129

发表于 2009-6-8 20:49 资料文集短消息只看该作者

刘裕、赵匡胤当然是奸臣，不过没被大肆宣传抹黑而已
更严重的有李世民
曹操算什么
王莽在一系列改革前，已经毒杀汉朝皇帝，不也被认为是“忠臣”吗


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#130

发表于 2009-6-8 21:44 资料个人空间短消息只看该作者

刘裕，赵匡胤可不是奸臣；cc。。也不认为是奸臣


	outmoon

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	728
编号	96048
注册	2006-12-18

#131

发表于 2009-6-8 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

居然有人说袁绍是嫡长，但是庶出。。。


	羽扇清霜

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	327484
注册	2009-6-13

#132

发表于 2009-6-13 20:51 资料短消息只看该作者

曹操救献帝那叫勤王
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？

周瑜曾这样曰：“操虽托名汉相，其实汉贼也。”

[ 本帖最后由羽扇清霜于 2009-6-13 21:06 编辑 ]


	廖化将军


	白衣伯爵太中大夫

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	4
功绩	274
帖子	5299
编号	25294
注册	2004-11-21
家族	轩辕丐帮

#133

发表于 2009-6-15 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-5-24 23:40 发表
说cc是奸臣的都是小说罢了

说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。

老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在他们所处的当代就算是家喻户晓了吧。咋到现在反而变卦了捏？


	helan

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	134
编号	2466
注册	2003-11-23

#134

发表于 2009-6-20 00:45 资料短消息只看该作者

历史的经验告诉我们，该篡的时候一定不能手软。篡了，你就是XX帝、XX祖，不篡就会被地球人称为奸臣。


	青龙白虎

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	326268
注册	2009-6-7

#135

发表于 2009-6-21 10:52 资料短消息只看该作者

成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什么曹魏的臣子总怀疑他有篡位之心，但他没有，还劝自己后人不要篡位。天哪，曹操只不过说了一句吾为周文王就被打入死牢，难道曹操真的没有劝说曹丕不要篡权吗？？这就是不当皇帝的下场。即使历届皇帝犯下什么大错，后人亦不会大书特书的


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#136

发表于 2009-6-21 11:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-6-21 10:52 发表
成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什 ...

后面那些句子强。难道曹操真没劝曹丕不要篡权吗？？？？？他真不想篡权，是不会把反对他称公的荀彧给孤立掉的。他不想篡权，是不会把汉帝的皇后和儿子全都干掉的。


	人穷志短

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	53
编号	330044
注册	2009-7-20

#137

发表于 2009-7-20 09:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:27 发表

说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。

老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在 ...

文王不篡商,留给儿子篡,地球人都知道的事情。

为何文王是圣人，曹操是奸雄？

不过这种评价也只是小说家言罢了。杜甫写：英雄割据虽已矣，已经说的很清楚了。


	青龙白虎

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	326268
注册	2009-6-7

#138

发表于 2009-7-25 21:18 资料短消息只看该作者

回复 #136 暂时发言马甲的帖子

你真的相信演义的话？？曹操劝曹丕篡权？？？哪本书？？骂曹操的《三国演义》有吗？《三国志平话》有吗？？最最骂曹的《阿瞒传》他有吗？将荀彧孤立，没有吧，叫他闭嘴而已。即使杀伏皇后也是消除威胁。曹操是个危险人物，也是处于危险的人物.人不为己，天诛地灭


	ljm0915

组别	等待验证用户
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	287
编号	87238
注册	2006-10-14
家族	轩辕学院

#139

发表于 2009-7-25 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

曹丕的原因，不能怨演义，宋朝就开骂了


	wkdgkhs (wkdgkhs)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	31
编号	284664
注册	2008-7-1

#140

发表于 2009-7-27 17:32 资料短消息只看该作者

三国演义里曹操的艺术形象被定位为奸相而且影响深远广为人知
已经成了谋逆的代表要拿典故估计除了他就是王莽其实我认为曹操的真的是个英雄


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#141

发表于 2009-7-27 23:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wkdgkhs 于 2009-7-27 17:32 发表
三国演义里曹操的艺术形象被定位为奸相而且影响深远广为人知
已经成了谋逆的代表要拿典故估计除了他就是王莽其实我认为曹操的真的是个英雄

都说过多少次了

王莽在毒杀汉平帝后，还是忠臣；

王莽在篡汉改国号为“新”后，还是忠臣；

王莽在一系列新政改革遭到彻底失败并严重损害上上下下各方利益后，才成为奸臣。


	箜篌引

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	470
编号	201831
注册	2007-8-13

#142

发表于 2009-7-28 01:58 资料短消息只看该作者

CC不过是为自己着想多过为朝廷着想..
人不为己,天诛地灭.
如果把诸位放在曹操的地位上,诸位也不见得做的能比曹操好..
打一个不好听的比方,
假设诸位中有人能做到曹操当年的地位,
也不见得诸位会为GC党尽忠..
曹操虽然对姓刘的没什么忠心..
起码我觉得他还是忠于这个国家..
引用一句岳飞传里的话..
曹操忠的不是他刘汉一家一姓...
相比曹操.. 我到是觉得碧眼贼这一家世代军阀自立为帝更应该受到谴责..


	Jaguar

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	201
编号	90088
注册	2006-11-5

#143

发表于 2009-7-28 02:01 资料短消息只看该作者

刘裕虽未能恢复山河，但金戈铁马，也让屈居江南的原东晋士族看到了恢复中原的希望。赵匡胤也是虽未能平北汉平辽混一宇内，但起码赵宋一代，比起五代时好得太多了。而且对于周末宋初时人来说，他们需要一位类似周世宗的领袖而不是一个孩童君主。

至于曹操，你得思考下什么叫“人心思汉”，汉家承平四百年，虽然中间有过动乱，但大多数时候大多数国民都还过得下去，而且有汉一代自武宣之后都不知道什么叫外族威胁。到出了曹操终于毁了汉室江山，自己又没能耐守住，给司马篡了去，又过没几十年丢了中原。历史一向是士大夫书写的，南朝之际，这样的曹操能写得好吗


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#144

发表于 2009-7-28 10:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。

曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？


	romadream (罗马之梦)


	靖远侯忠正军节度使 ★★

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	1
功绩	407
帖子	6663
编号	331839
注册	2009-7-29
来自	NZ

#145

发表于 2009-8-2 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-1-26 09:34 发表
曹操一个臣子以下犯上不是奸臣是什么.不过平心而论曹操还算是一代人杰.

本帖最后由桠枫于 2008-1-26 05:36 编辑 ]

以上犯下的都是奸臣吗？杨坚是不是？李渊李世民是不是？何必因为一个演义歪曲自己对事物的看待角度呢？人云亦云不好吧？


	romadream (罗马之梦)


	靖远侯忠正军节度使 ★★

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	1
功绩	407
帖子	6663
编号	331839
注册	2009-7-29
来自	NZ

#146

发表于 2009-8-2 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-7-28 14:00 发表
曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。

曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？

什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2959
编号	90695
注册	2006-11-9

#147

发表于 2009-8-2 21:38 资料短消息只看该作者

曹丕推翻的是个傀儡，而且也没有杀他；要追究自然是把献帝变成傀儡的曹操责任大


	你想做什么

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	241
编号	1688
注册	2003-10-26

#148

发表于 2009-8-2 22:55 资料短消息只看该作者

说曹操是奸臣，我看有多半的原因是南宋理学有极大的关系，在宋之前，我记得李世民还写诗赞过曹操吧


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#149

发表于 2009-8-2 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-2 13:18 发表

什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？

差不多吧

cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#150

发表于 2009-8-3 21:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-2 23:09 发表

差不多吧

cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了

还要坐稳皇帝，传至下一代并经过起码几十年，否则又是下一个王莽