刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放 - 三国史话


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#91

发表于 2008-2-3 08:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-30 13:31 发表

像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.

最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ...

清明国史的问题还是比较特殊的。观清初骇人听闻的明史案以及之后康熙任用张廷玉这种人修撰明史之举，清廷刻意贬低明朝诸帝的行为是极其明显的。
作为中国封建专制的集大成者（再加上其是异族统治），控制言论并按自己的需求来记述历史也没什么好奇怪的（清史稿可信度更低）.

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	轮回


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#92

发表于 2008-2-3 08:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 冒牌的帖子

说道谋朝篡位、以子杀父、引狼入室的始作俑者其实是周平王·····
嘿嘿，孔老二就是不敢说啊！

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#93

发表于 2008-2-3 13:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-30 13:31 发表

像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.

最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ...

不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做为官婢。只剩下一个惨字。

洪逆这类人为满清江山立下汗马功劳可以说是满清大大的功臣，后来的满清统治者为了教育奴才们要忠于主子，完全不客观评价他们对满清建立时作出的重大贡献，因为他们是前明官员便被满清一律被打成贰臣成册。这是什么，这就是历史话语权。

从来不找别人的问题，光跑来找人物本身原因。

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#94

发表于 2008-2-3 18:54 资料短消息只看该作者

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-2-3 19:59

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#95

发表于 2008-2-6 08:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操的问题在于他没有称帝。

协天子以令诸侯，也就是自称汉臣的同时干着不臣的事情，明明做着大逆不道的事情还非要说我忠于汉室，换句话说就是当了婊子还要给自己立牌坊，因此说曹操是汉室奸臣。

那几位把旧主直接撵下台了，干脆不承认原来主人的地位，也就是说我压根就不对你效忠，也就谈不上一个奸字。

在中国传统道德里“忠”排在第一位，其重要性不是我们现在能够理解的。

个人也很欣赏曹操，但是骂他是汉室奸臣我觉得也不是委屈了他。

另外我个人很感谢毛氏父子，他们把一部近似说书人话本的作品整理成了一部文辞优美的小说，尤其是舌战群儒一段，嘉靖本（所谓罗本）实在是惨不忍睹....

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#96

发表于 2008-2-6 12:16 资料短消息只看该作者

嘿嘿,这是中国文人天生奴性使然,你见过哪部近代以前的小说敢公开骂皇帝,即使是前朝的皇帝.
历来都是反贪官不反皇帝的,皇帝总是英明神武,坏事的总是大臣.即使是前朝的皇帝你骂了,当今的皇帝也会说你是指桑骂槐,照样把你砍了.

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#97

发表于 2008-2-6 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-3 13:40 发表

不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做 ...

阎崇年说，康熙为促进当时民族文化融合做了很多努力。“他祭祀大禹陵；到孔庙向孔夫子叩头；到汉族神山泰山行大礼、观日出；还到南京拜朱元璋。”

我好怕怕呀，要被灭门了.

洪逆难道不是贰臣,难道清朝骂洪逆那里错了吗，历史话语权是什么，是为了政治需要,政治需要什么,需要的就是忠心为国的正面教材，和奸臣祸国的反面教材.教材是怎么出现的，历史人物自己做了什么事,就成了什么教材.

自己做了龌龊的事,成了反面教材还跑来怪历史话语权问题，什么叫舍本逐末,我看见了，人可以无耻，但不能无耻到这种地步。

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#98

发表于 2008-2-6 13:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

阎崇年

我服了

人可以无耻，但不能无耻到这种地步。

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#99

发表于 2008-2-6 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 13:27 发表
阎崇年

我服了

人可以无耻，但不能无耻到这种地步。

这是引阎崇年的话，但事情是真的，是不是先该把康熙给刮了.

人物本身没有问题的话，别人能说出什么事来.

康熙皇帝六次南巡，五次都亲谒明孝陵，象模象样地称颂朱元璋的文治武功。“治隆唐宋”碑即是康熙第三次南巡时亲笔题书，“交与织造曹寅制匾悬贡殿上，并行勒石”。康熙皇帝还写过二首赞颂朱元璋的诗，其中第二首是“开基洵是过唐宋，后叶无能鉴夏商。形胜不须矜壮丽，唯天佑德慎周防”。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 13:43 编辑 ]

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#100

发表于 2008-2-6 14:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西

人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。

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#101

发表于 2008-2-6 14:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 14:33 发表
阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西

人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。

我真是笑死了，阎崇年说的事情是不是数实,是数实就可以了，他即便在怎么样,和这件事情有什么关系，难道阎崇年成了明学会会长,这件事就会变成朱元璋拜康熙了.看来你是凡是敌人说的话都是假的的，凡是敌人干的是都是错误的.

又拿些人才写的翻案贴出来说事,这种人才占了多少比例，这个世界有弱智,能证明人类的智力很低吗，麻烦什么是普遍.郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信吗。不要明朝之后因小说原因来说事.举个明朝前的例子.

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#102

发表于 2008-2-6 15:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。

郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信德人不在少数。用你的一句话就是这个世界有弱智，能证明人类的智力很低吗。
明朝之后因小说原因来说事？这句话你对我说干什么。找错门了，找错门了。

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#103

发表于 2008-2-6 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 15:08 发表
笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。

郭冲写的五事会有人因为 ...

又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问题了。一直在胡言乱语.

郭冲五事那位大师相信了，大概是你这位大师吧.

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#104

发表于 2008-2-6 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-6 15:15 发表

又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问 ...

你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝了？果然不愧为奇才，无中生有这招数还能对自己使用。

郭冲五事陶元珍相信了。我估计你不知道陶元珍是谁。

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	humi100

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#105

发表于 2008-2-6 18:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 15:47 发表

你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧 ...

你于本朝太祖年间用用民国年号就知道什么下场了，当时本朝不照样很尊重中山先生。

我说过了你的理解能力太强悍了，不是一般人能匹敌的。

夏桀无道，商伐之，商纣无道，周代之。没听说商会把夏朝视为伪朝，周视商位不正。

陶元珍你就应该早几年去找他，不应该现在说，人都不在了。而且那来的普遍现象。整天就叫喊找别人原因，

本人物的原因重来不找，没事就搞些“太阳里黑子”来述说曹操被如何冤枉了，曹操做的伤天害理的事闭口不谈。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 19:09 编辑 ]

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	英扎吉

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#106

发表于 2008-2-13 10:55 资料短消息只看该作者

英雄不问出处，对曹操实在不公平。

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#107

发表于 2008-2-19 18:03 资料文集短消息只看该作者

妈的, 明朝皇帝都很差, 清的皇帝个个英明神武, 结果还没人家明朝统治时间长, 呵呵!

或曰:清运不好. 也不知道其实行的狗屎运!

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	夏侯成

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#108

发表于 2008-3-9 13:56 资料短消息只看该作者

历史有时就这样不公平

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#109

发表于 2008-3-9 21:23 资料短消息只看该作者

其实也无需过激，如曹操者，有人骂，也有人喜欢，毕竟不可能统一思想的。

以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；他是攻击董卓的始作俑者；他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？）；他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。

可是他干得事情到底有哪些是奸臣干的呢？除了《三国演义》里面生造出来的矫诏事件，最起码我还没发现过。

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#110

发表于 2008-3-10 01:12 资料文集短消息只看该作者

以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；
-----------------------------------------------------------------------------
噗.................最大功臣................

他是攻击董卓的始作俑者；
-----------------------------------------------------------------------------
始作俑者.................

他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？
-----------------------------------------------------------------------------
救驾之功还没巨大到变相软禁献帝的地步.

他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。
-----------------------------------------------------------------------------
笑. 曹操没称帝, 不过是剁皇后, 诛皇子, 斩皇亲, 除帝近臣而已. 还自称公称王. 原来忠臣就是曹操这样, 看来这世界还真没逆臣了.
刘备称帝时, 那世间还有"汉"? 还偏偏认为曹操是个奸臣.

他干的不是奸臣之事? 得了吧, 周文王是个啥愿望地球人都知道. 还曹操不是奸臣.

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#111

发表于 2008-3-11 18:59 资料短消息只看该作者

整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
行刺董卓岂不是始作俑者？
若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！

就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！

[ 本帖最后由沧海一条鱼于 2008-3-11 19:35 编辑 ]

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	骥尾

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#112

发表于 2008-3-11 19:29 资料短消息只看该作者

周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢

[行刺董卓岂不是始作俑者？]

这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的”

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	沧海一条鱼

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#113

发表于 2008-3-11 19:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-3-11 19:29 发表
周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢

这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的”

《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。

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	骥尾

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#114

发表于 2008-3-11 19:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:34 发表

《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。

不是吧，那是不是还有七星剑？

[ 本帖最后由骥尾于 2008-3-11 19:39 编辑 ]

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#115

发表于 2008-3-11 19:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由骥尾于 2008-3-11 19:37 发表

不是吧，那是不是还有七星剑？

七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。

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	骥尾

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#116

发表于 2008-3-11 19:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:42 发表

七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。

好吧，看得出您很认真为曹操辩护，不说七星剑了。

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#117

发表于 2008-3-12 11:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-26 12:36 发表
赵匡胤如果没有平十国结束五代成功整合汉人成立王朝对抗契丹人他的历史评价大概类似郭威、柴荣。刘裕所处的环境是南北朝，民族之间的矛盾大于民族内部矛盾。刘宋同样是汉人成立的唯一王朝，因此通常评价刘裕时以 ...

一语中的啊。。。

杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。

所以，历史学家都是带着有色眼镜的。

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#118

发表于 2008-3-12 12:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-3-12 11:14 发表

一语中的啊。。。

杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。

所以，历史学家都 ...

王小波调侃说：自古以来两种人，一种是我们，一种是奸党。

与其抱怨“历史学家都是带着有色眼镜的“，多少也得反省一下自己吧

简单地把别人打成”奸党“，”奸党“所言都是错的，迂腐的，心理上是胜利了，可自己的观点还是不正确，也未见其可。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-3-12 12:30 编辑 ]

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#119

发表于 2008-3-13 14:01 资料短消息只看该作者

历史是捧曹操的，胡来的是人民。

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	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#120

发表于 2008-3-14 04:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #111 沧海一条鱼的帖子

整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
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那皇甫嵩、盧植等豈不是功高鎮主了？

行刺董卓岂不是始作俑者？
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暈了。。。原來陳勝吳廣沛公霸王都要靠邊站，討伐暴秦的“始作俑者”是荊軻。。。

若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
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讓李郭殺了他不是忠臣，怎麽能證明把天子當成“挾天子以令諸侯”的工具就是忠臣？

何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！
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給國家帶來甚麽和是否忠臣有甚麽關係？莫非忠君是能臣的專利？擅殺皇后、皇子、近臣的忠臣倒是只此一傢，別無分號。

就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！
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不是曹賊太笨，不知道篡权夺位，而是太聰明了，除了廢帝登基之外，所有能做的都作了，連荀彧這種嫡系中的不安定因素都除掉了。

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