刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放 - 三国史话


	humi100

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#32

发表于 2008-1-26 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2008-1-26 14:41 发表
骂曹操是因为曹操是法家+寒门，不容于世族大家+儒家。
如果让袁绍站在曹操那个位置上，你看谁会骂他？
司马氏做得其实比曹操更过分，但也没人骂他

站在阶级和意识形态的立场上，曹操即使建立了再大的功业也 ...

曹操是寒门,各路大神在上，曹操是寒门，诸葛亮就是乞丐了.

诸葛亮还压根就是法家彻底，连朱熹都要得说只有诸葛亮和张良算人物,

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-26 15:26 编辑 ]


	日暮恋影 (驱逐满兽)

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#33

发表于 2008-1-26 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:23 发表

曹操是寒门,各路大神在上，曹操是寒门，诸葛亮就是乞丐了.

诸葛亮他叔叔诸葛玄是朝廷官员，哪来的寒门？
曹操的爷爷是太监曹腾，比寒门还让寒，心寒啊


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#34

发表于 2008-1-26 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 15:26 发表

诸葛亮他叔叔诸葛玄是朝廷官员，哪来的寒门？
曹操的爷爷是太监曹腾，比寒门还让寒，心寒啊

太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，

曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.


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#35

发表于 2008-1-26 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 23:54 发表
只因为当上了皇帝，就没有了“奸臣”之说，因为他们已经不是臣了

没错，既然当臣就有当臣的标准，以忠臣奸臣的标准曹操当然是奸臣。

QUOTE:

原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 23:54 发表
曹操起家，没靠献帝半分钱

这有点抬杠了，曹操得到的“钱”以外的东西呢。

刘裕，赵匡胤没当皇帝之前的行为确实可以称为奸臣，不过既然以忠臣奸臣的标准曹操本来就是奸臣，那他被抓了这个典型也不冤枉。打个比方，假如历史上真有个负心汉陈XX，虽然天下负心汉很多，但你陈XX被抓了这个负心汉的典型也不冤枉，因为你本来就是负心汉。

何况曹操未必比刘裕、赵匡胤强多少的“雄才大略”也被大大夸大了……我还有曹操占了便宜的感觉呢……

[ 本帖最后由益德张于 2008-1-26 15:33 编辑 ]


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#36

发表于 2008-1-26 15:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:29 发表

太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，

曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.

刘备骂曹操什麽，陈琳骂曹操什麽？
“阉狗遗丑”
这是个铁帽子，扣在曹操头上了
比冷水还寒！！！


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#37

发表于 2008-1-26 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 15:37 发表

刘备骂曹操什麽，陈琳骂曹操什麽？
“阉狗遗丑”
这是个铁帽子，扣在曹操头上了
比冷水还寒！！！

寒什么，你以为是现在太监的意义和地位，如果要按地位去扯,比曹操不如的人多了去了。刘备卖草鞋的，孙坚,和强盗没什么区别.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-26 15:48 编辑 ]


	孟静

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#38

发表于 2008-1-26 15:58 资料短消息只看该作者

嘿嘿，还现在太监的地位和意义？现在还有太监？
阉人就是阉人，在士人的眼里还能有什么地位和意义？
拜托，我看你连什么是寒门什么世族都不明白吧！


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#39

发表于 2008-1-26 16:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:29 发表

太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，

曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.

得，要像你这么说，太监还只能说是清朝才开始叫，太监在明朝又不是什么阉人都可以当的


	退思

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#40

发表于 2008-1-26 16:06 资料短消息只看该作者

怎么可能有人骂曹操阉狗呢？曹操又不是宦官。
赘阉遗丑，只是暴扬一下他们家祖上的不光彩而已。
曹操至少富贵三代了，祖宗据说还是曹参，名门。
至于被士人看不起嘛
腾用事省闼三十余年，奉事四帝，未尝有过。其所进达，皆海内名人，陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等。
种暠后为司徒，告宾客曰：“今身为公，乃曹常侍力焉。”
骂你的时候说两句而已.最多是他老子出身不好，曹操出身可好的很呐，放现在也是太子党了。


	孟静

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#41

发表于 2008-1-26 16:11 资料短消息只看该作者

嗯嗯，当了个有名无实太尉就可以升为世族摆脱寒门？何况还是买来的
一直到了唐的时候魏征房玄龄两省的长官都要和世族结亲，抬高身价，你以为一个世族是那么好来的:q((


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#42

发表于 2008-1-26 16:13 资料短消息只看该作者

那时买官的名士多呢


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#43

发表于 2008-1-26 16:14 资料短消息只看该作者

最简单的例子，以蜡代薪的石崇算不算寒门？


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#44

发表于 2008-1-26 16:30 资料短消息只看该作者

寒门跟家里阔不阔没关系……
只看祖宗积不积德
曹操天天吃鲍鱼有是寒族，刘备天天啃窝头也是士族


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#45

发表于 2008-1-26 16:36 资料短消息只看该作者

好象文革中的划成分。
曹参没积德？
而且司马彪续汉书曰

桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。

曹腾看样子也没不积德嘛
曹家也不以为耻，还是高皇帝呢。
忠孝彰著曹季兴开创兹基始曹腾

PS:要不然给个定义吧。搞职业歧视是不合适的，王侯将相宁有种？
世语曰：邓艾少为襄城典农部民，与石苞皆年十二三。谒者阳翟郭玄信，武帝监军郭诞元奕之子。建安中，少府吉本起兵许都，玄信坐被刑在家，从典农司马求人御，以艾、苞与御，行十馀里，与语，悦之，谓二人皆当远至为佐相。艾后为典农功曹，奉使诣宣王，由此见知，遂被拔擢。迁尚书郎。御隶石苞，比大长秋寒多了吧，他就是石崇的老爸。（增补一点）

[ 本帖最后由退思于 2008-1-26 22:36 编辑 ]


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#46

发表于 2008-1-26 16:56 资料短消息只看该作者

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原帖由退思于 2008-1-26 16:36 发表
好象文革中的划成分。
曹参没积德？
而且司马彪续汉书曰

桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。

曹腾看样子也没不积德嘛，忠孝彰著
曹家也不以为耻，还是 ...

曹腾品德不好
勾结梁冀，杀李固，立刘志
本来应该是刘蒜当皇帝的
桓帝当然得捧着曹腾了


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#47

发表于 2008-1-26 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 16:30 发表
寒门跟家里阔不阔没关系……
只看祖宗积不积德
曹操天天吃鲍鱼有是寒族，刘备天天啃窝头也是士族

你了解士族的定义吗,曹操能叫寒族,刘备能叫士族,曹操老爸做了太尉,能叫寒族,刘备祖宗被夺了爵位,还能叫士族,我看为了给曹操翻案,什么混帐话都能扯出来.


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#48

发表于 2008-1-26 17:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-1-26 17:13 发表

你了解士族的定义吗,曹操能叫寒族,刘备能叫士族,曹操老爸做了太尉,能叫寒族,刘备祖宗被夺了爵位,还能叫士族,我看为了给曹操翻案,什么混帐话都能扯出来.

曹公本来就无案可翻！


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#49

发表于 2008-1-26 17:16 资料短消息只看该作者

这只能说得罪人了

魏书曰：太尉桥玄，世名知人，睹太祖而异之，曰：“吾见天下名士多矣，未有若君者也！君善自持。吾老矣！原以妻子为讬。”由是声名益重。
桥玄可是说天下名士未有如曹操者。

冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝，立合肥侯，以告太祖
魏书称芬有大名於天下。
名士们想革命暴动也没见外曹操嘛

年二十，举孝廉。能寒哪里去，还能寒过贩履织席，这都近似有市籍了。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-26 18:06 编辑 ]


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#50

发表于 2008-1-26 17:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孟静于 2008-1-26 16:11 发表
嗯嗯，当了个有名无实太尉就可以升为世族摆脱寒门？何况还是买来的
一直到了唐的时候魏征房玄龄两省的长官都要和世族结亲，抬高身价，你以为一个世族是那么好来的:q((

曹嵩有名无实,曹腾难道有名无实了，曹家可是大家，曹操标准太子党叫寒族,我怎么看到没别人有这个福气,做寒族都能做到这种地步了。


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#51

发表于 2008-1-26 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 17:14 发表

曹公本来就无案可翻！

对头,他的形象早就深入一千多年了


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#52

发表于 2008-1-26 18:03 资料短消息只看该作者

LZ先搞清楚啥叫寒门啥叫士门先，不是曹腾当个宦官曹家就成寒门了的


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#53

发表于 2008-1-26 18:06 资料短消息只看该作者

莫名其妙，这种话题究竟有什么好挣扎的。

一个非常简单的问题，本不关什么内战外战、哪家哪派，曹操被骂的多骂的狠，就是因为他既是名符其实的大奸臣，私德各方面又极度恶劣，而赵匡胤、李世民等人虽然于臣节有大亏，但在其他方面都做的不错，如君臣能全始终本身就是堪称美谈的事情。赵、李能做到的曹操做不到，骂名更大理所当然，搞不懂究竟有啥可抱不平的？


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#54

发表于 2008-1-26 18:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caggf 于 2008-1-26 18:06 发表
莫名其妙，这种话题究竟有什么好挣扎的。

一个非常简单的问题，本不关什么内战外战、哪家哪派，曹操被骂的多骂的狠，就是因为他既是名符其实的大奸臣，私德各方面又极度恶劣，而赵匡胤、李世民等人虽然于臣节 ...

我抱不平的原因就是
废帝的不是奸臣
没废帝的反成了奸臣


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#55

发表于 2008-1-26 18:31 资料短消息只看该作者

LS见过人骂曹丕奸臣的么？


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#56

发表于 2008-1-26 19:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

不知lz传统相声太祖庙听过没有。

3言2拍读过没有，千里送京娘

我们涿州的两位皇帝刘备，赵匡胤口碑都不错的


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#57

发表于 2008-1-26 19:21 资料短消息只看该作者

总结一下

各位认为曹操挨骂多的原因：

1 曹操个人行止不端（RP不好）

2 曹操没当皇帝

3 曹操没统一中国

4 曹操出身寒族

5 曹操屠杀皇帝亲属，杀大臣

对否？


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#58

发表于 2008-1-26 19:43 资料短消息只看该作者

第4条明显是个伪命题，也只有根本不晓得啥叫寒门的人才会误会以为曹操是寒族


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#59

发表于 2008-1-26 20:45 资料短消息只看该作者

原因有三

1 个人行止不端

2 屠戮过甚

3 汉之奸贼


	实干司马


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#60

发表于 2008-1-26 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-26 09:19 发表

曹操出身不好？
你不会觉得刘裕出身有多高吧？
刘裕难道统一中国了？

“仁人志士”死哪里去了？朝中的被王莽打击了。
诸哀帝外戚及大臣居位素所不说者，莽皆傅致其罪，为请奏，令邯持与光。
莽之所以 ...

QUOTE:

曹操出身不好？
你不会觉得刘裕出身有多高吧？
刘裕难道统一中国了？

刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦

QUOTE:

“仁人志士”死哪里去了？朝中的被王莽打击了。
诸哀帝外戚及大臣居位素所不说者，莽皆傅致其罪，为请奏，令邯持与光。
莽之所以胁持上下，皆此类也。于是附顺者拔擢，忤恨者诛灭。

才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被害死、看着新朝在歌舞升平下代汉成立，绝大多数人无动于衷呢？
绿林军、赤眉军等借“汉”起事时与王莽对抗到底的所谓“忠义”，怎么不表现在汉皇帝被杀或新朝在歌舞升平下代汉成立时，偏偏要等到活不下去才表现呢？
曹操连皇帝都没杀，连皇位都没篡夺，就有这么多人骂他了

QUOTE:

难道李世民玄武门之变的名声很好么？
没人说李世民坏，是因为李世民其他方面做得不错，把逼父弑兄夺位这个丑事掩盖过去了。
曹操其他方面不行，就这么简单。

乖乖，李世民的恶行可远不止玄武门哟，屠城、乱伦、杀功臣、为了胜利随意杀自己人，不需要列出来吧
从恶行上，李世民有的曹操不一定有，曹操有的李世民一定有

QUOTE:

谁告诉你当了皇帝的他们不敢骂的？眼前不就有个新朝皇帝么？

古代史学家好像没把新朝列为正统