标题: 葛红兵\徐秀明评易中天《品三国》
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发表于 2008-1-23 17:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:40 发表


这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。

不知阿人浅陋诈妄,不自量度,采摘《水经》、《索隐》所引之文,而取战国邪说,汉人谬解,晋代伪书以附益之,作《纪年》书二卷,以行于世。

所谓战国邪说,汉人谬解,晋代伪书是指这些内容,与古本纪年无干。
禹受命于神宗及征有苗,本伪《尚书》。帝乙命南仲西拒昆夷,城朔方,本《毛诗传》。周公复政成王,本《尚书》伪孔传。禹杀防风氏,纣伐有苏氏,获妲己,俱本《国语》。纣命九侯、周侯、邗侯,本《战国策》。桀囚汤于夏台,纣囚文王于羑,俱本《史记》。

崔述文中所质疑的内容都是就今本纪年而言,未尝质疑古本。


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发表于 2008-1-23 18:02 资料 短消息 只看该作者
仁者见仁而已,每个人心中都有自己的三国,真正是历史又有多少是客观的。
但是我们对待历史的态度不应该像老易那么功利和主观~


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发表于 2008-1-23 18:21 资料 短消息 只看该作者
古本竹书,所记三代事,不见得就比战国杂说好多少,本来就是战国时写的魏史,之前的事也是拼凑来的,信不信纯粹是看个人了.
曹丕说:舜、禹之事,吾知之矣.
魏人信这个,大概也不用太奇怪了.

参考:
夫《纪年》乃战国魏史,其于春秋前事,容采他书以成。至言战国事,则端可信据。...
至益为启诛,太甲杀伊尹,则战国杂说,其与儒家异者多矣,《纪年》亦本当时传说书之,孰信孰否,今且未能遽断,要足为考古者备一说

[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-23 21:16 编辑 ]
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发表于 2008-1-23 22:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:01 发表

这个好象说反了,这位教授虽然拿着戏文当历史,但是易中天的硬伤更多,这么比的话,易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。

既然陈宫开始从阿瞒,并且可谓是有大功,可为什么又反了呢?还有张邈,这些 ...

能说明什么,不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛瞧瞧陈宫是怎样反吕布的?
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发表于 2008-1-23 22:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 实干司马 于 2008-1-23 22:22 发表

能说明什么,不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛瞧瞧陈宫是怎样反吕布的?

陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初?
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发表于 2008-1-23 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-1-23 22:59 发表

陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初?

“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事?

陈宫游说张邈反叛何曾提及曹军在徐州进行屠杀的事?

[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:08 编辑 ]
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发表于 2008-1-23 23:14 资料 短消息 只看该作者
真服了楼上了.
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发表于 2008-1-23 23:17 资料 短消息 只看该作者
边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人?
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发表于 2008-1-23 23:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-1-23 23:17 发表
边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人?

先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事?

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里?

《后汉书.边让传》
初平中,王室大乱,让去官还家。恃才气,不屈曹操,多轻侮之言。建安中,其乡人有构让于操,操告郡就杀之。文多遗失。
曹操打徐州是什么时候,你说说看?

边让的家人被杀了?你哪里来的史料?

[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:47 编辑 ]
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发表于 2008-1-23 23:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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从文化精神的角度来说,《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义,它们都是神人相通的作品,事关民族信仰,民族性格,民族精神。对于普通读者来说,《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书,因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。

葛红兵之流最好把《说唐》一并说成“对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义”,然后把李世民无限拔高,这样看着有更为强烈的讽刺与对比效果
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发表于 2008-1-23 23:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 实干司马 于 2008-1-23 23:26 发表

先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事?

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里?

《后汉书.边让传》
初平中,王室大乱,让去官还家。恃才气,不屈曹操,多轻侮之言 ...

<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也,过邈,临别,把手共誓。绍闻之,大恨。邈畏操终为绍杀己也,心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操,操闻而杀之,并其妻子。让素有才名,由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈,内亦自疑,乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。宫说邈曰:“今天下分崩,雄杰并起,君以千里之众,当四战之地,抚剑顾眄,亦足以为人豪,而反受制于人,不亦鄙乎!今州军东征,其处空虚,吕布壮士,善战无前,若权迎之,共牧兗州,观天下形势,俟时事之变,此亦纵横之一时也。”邈从之。
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发表于 2008-1-24 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-1-23 23:58 发表

<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也,过邈,临别,把手共誓。绍闻之,大恨。邈畏操终为绍杀己也,心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操,操闻而杀之,并其妻子。让素有才名,由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫 ...

我就知道你用的资治通鉴,也只有资治通鉴有
资治通鉴是宋朝司马光根据以前的史书与自己的个人意愿编纂的,其牵强附会的刻意篡改猫腻不可胜数,上面的记载根本与《后汉书.边让传》的记载相矛盾

[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:03 编辑 ]
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发表于 2008-1-24 00:10 资料 短消息 只看该作者
我补充一个侧面证据,三国志裴注也有,个东西如果不是假的,那后汉书的记载可能有问题.

魏氏春秋载绍檄州郡文曰:“
....
故九江太守边让,英才俊逸,天下知名,以直言正色,论不阿谄,身被枭县之戮,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,民怨弥重,一夫奋臂,举州同声,故躬破於徐方,地夺於吕布,彷徨东裔,蹈据无所。幕府唯强幹弱枝之义,且不登叛人之党,故复援旌擐甲,席卷赴征,金鼓响震,布众破沮,拯其死亡之患,复其方伯之任,是则幕府无德於兗土之民,而有大造於操也。后会銮驾东反,群虏乱政。
....
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发表于 2008-1-24 00:14 资料 短消息 只看该作者
典略曰:陈宫字公台,东郡人也。刚直烈壮,少与海内知名之士皆连结。及天下乱,始随太祖。后自疑,乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人.
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发表于 2008-1-24 00:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 kyu 于 2008-1-24 00:14 发表
典略曰:陈宫字公台,东郡人也。刚直烈壮,少与海内知名之士皆连结。及天下乱,始随太祖。后自疑,乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人.

是不是毫无信义与反叛成性,直接史料是最可靠的论据
《英雄记》:
建安元年六月夜半时,布将河内郝萌反,将兵入布所治下邳府,诣厅事合外,同声大呼攻合,合坚不得入。布不知反者为谁,直牵妇,科头袒衣,相将从溷上排壁出,诣都督高顺营,直排顺门入。顺问:“将军有所隐不?”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府,弓弩并射萌觽;萌觽乱走,天明还故营。萌将曹性反萌,与对战,萌刺伤性,性斫萌一臂。顺斫萌首,黙舆性,送诣布。布问性,言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁?”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上,面赤,傍人悉觉之。布以宫大将,不问也。

[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:20 编辑 ]
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原帖由 实干司马 于 2008-1-23 23:26 发表

先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事?

边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里?

《后汉书.边让传》
初平中,王室大乱,让去官还家。恃才气,不屈曹操,多轻侮之言 ...

陈琳的檄文是最直观的证据,曹瞒传可为之佐证:


初,袁忠为沛相,尝欲以法治太祖,沛国桓邵亦轻之,及在兖州,陈留边让言议颇侵太祖,太祖杀让,族其家,忠、邵俱避难交州,太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首,拜谢于庭中,太祖谓曰:“跪可解死邪!”遂杀之。
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发表于 2008-1-24 14:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 实干司马 于 2008-1-24 00:19 发表

是不是毫无信义与反叛成性,直接史料是最可靠的论据
《英雄记》:
建安元年六月夜半时,布将河内郝萌反,将兵入布所治下邳府,诣厅事合外,同声大呼攻合,合坚不得入。布不知反者为谁,直牵妇,科头袒衣,相 ...

吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了.
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原帖由 kyu 于 2008-1-24 14:25 发表

吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了.

曹操与吕布对陈宫都很好,并不存在陈宫被逼反的理由

陈宫是主动投奔吕布的,原来陈宫这脾气还主动投靠吕布这种反复小人呀
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发表于 2008-1-24 20:26 资料 短消息 只看该作者
陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣
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发表于 2008-1-24 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-24 20:26 发表
陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣

陈宫投靠吕布时吕布身份是背叛丁原,又背叛并杀死董卓,再背叛袁绍的反复小人

吕布在投袁绍前曾试图投袁术,那时连袁术都因其反复无常而拒绝接纳他

[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 20:53 编辑 ]
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按照典略的说法,陈宫背叛曹操的原因是“后自疑”,为何自疑?一个很合理的解释是:

初,袁忠为沛相,尝欲以法治太祖,沛国桓邵亦轻之,及在兖州,陈留边让言议颇侵太祖,太祖杀让,族其家,忠、邵俱避难交州,太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首,拜谢于庭中,太祖谓曰:“跪可解死邪!”遂杀之。

曹操方摆脱低保,迈入小康,立时露出本性,忘了韬光养晦之道,开始诛杀异己、清算旧恨,造成人心、政局的不稳定是必然的。一个例子:

及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。

试想若刘备入川后,先剁许靖,再砍刘巴,益州局势又会如何?


陈宫个人的品性本在次要,由陈宫劝诸将迎奉曹操看,至少陈宫起先是欣赏也看好曹操的。让陈宫最初对自己的钟情恶化为后来的疑心不安,不管原因是什么,这个责任都是要由老曹自己来负的。同样的,张邈这个老曹放心以后事相托的发小,竟然也疑心曹操会杀他。这可能都是偶然的吗?

陈琳的檄文一语中的:

故九江太守边让,英才俊逸,天下知名,以直言正色,论不阿谄,身被枭县之戮,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,民怨弥重,一夫奋臂,举州同声,故躬破於徐方,地夺於吕布,彷徨东裔,蹈据无所。

损是损了点,倒并不夸张:

会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应

太祖初使宫将兵留屯东郡,遂以其众东迎布为兖州牧,据濮阳。郡县皆应,唯鄄城、东阿、范为太祖守

彧知邈为乱,即勒兵设备,驰召东郡太守夏侯惇,而兗州诸城皆应布矣

张邈等叛迎吕布,郡县响应,唯鄄城、范、东阿不动


还真是“一夫奋臂,举州同声”,由此也可见老曹平时的作风是多么得人心了

[ 本帖最后由 caggf 于 2008-1-24 21:16 编辑 ]
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发表于 2008-1-24 21:43 资料 短消息 只看该作者 QQ
品三国一直都是很受争议的
品三国上不是还有他亲自为自己正名的文章吗

[ 本帖最后由 akirachen 于 2008-1-24 22:26 编辑 ]
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发表于 2008-1-24 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
无非是易先生踩着罗先生红了,于是其他人也想踩一踩易先生......
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发表于 2008-1-25 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者
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发表于 2008-1-25 10:51 资料 短消息 只看该作者
拜读各位的观点,也来说上两句。其实历史这东西,本来就是年代越久,越难辨真伪。说易老师品三国功利,有迎合时下社会风气之嫌,安知陈寿等史官的著作里没有迎合当时帝王或社会认同的部分在里面?真的有那么客观么?真的有那些事迹么?诸葛亮到底在想什么?老曹做事目的究竟何在?说到底都是揣测。写的人说的人多了,真实性自然高一些,没人写没人说,事情未必就没发生。活在今天我们这么看也好,那么看也罢都可以,别太较真就是。
      我从来都把历史当故事,只要能从故事中得到有益于自己为人处事的感悟便满足了。
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QUOTE:
原帖由 实干司马 于 2008-1-22 20:46 发表

易中天指责的是三国演义不是三国历史。你可以不认同易中天的观点,但何曾见过易中天讲三国历史记载讲错的?请指出

葛红兵之流连演义同历史都不分,连基本论据都站不住脚,资格何在?

我来踢易中天一脚。易中天说“刘备弄了个皇叔的名片,到处骗人”。请问哪本三国史书记载刘备自称皇叔的?请指出

易中天之流连演义同历史都不分,连基本论据都站不住脚,资格何在?

QUOTE:
原帖由 巴孤 于 2008-1-23 10:25 发表
鄙视易中天,踩他几脚
要说我嫉妒他的人请便

同踩

QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义?他只是提醒大家演义不是历史,演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义=垃圾的话,那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"

-------------   话不能这么说,品三国中动则拿出演义如何演义如何,曹操、赤壁、长坂等等等等,可说俯拾皆是。节目中更是将演义与品三国直接对照,包括解说词,如此尖锐的将文学作品与历史相对照,否认不否认还有区别么?

更何况易老师隐瞒曹家人肉干,回避徐州屠城等等,很难看出什么“科学历史观”来,这是很明显的偏袒了,跟老罗拥护老刘家有区别么?

虽然我觉得易中天很可爱,不过他应该尊敬罗贯中。无罗贯中则无今日之易中天,既然是谈历史,那就应该抛开演义,难道就因为演义影响大,就把它拉进来提醒大家“演义不是历史”?



QUOTE:
原帖由 caggf 于 2008-1-23 15:04 发表
易中天也配和罗贯中比?老罗不管怎么尊刘抑曹,怎么夸大其辞,至少没有妖魔化中国的传统文化;对忠、义、仁是褒,对残、暴、奸是贬,这种最基本的精神的传达,你尊刘尊曹还是尊孙都不会有区别。

易的品三国我只看过前期的,即便那一小部分中,令人作呕的观点就不少,曹操屠徐州,易闪烁其辞,替曹操开脱;诸葛亮追随刘备,则成了计斤论两盘算出来的不得已的结果。
对残、暴、奸不予批评,对忠、义、仁抱以无视,易中天连葛徐都不如,当代罗贯中?老罗会死不暝目的......

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发表于 2008-1-26 23:35 资料 短消息 只看该作者
借此请教个问题,品三国到底是品三国志还是演义?我很糊涂。。。
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节度留后虎豹骑

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发表于 2008-1-28 14:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 等待的沙子 于 2008-1-26 23:35 发表
借此请教个问题,品三国到底是品三国志还是演义?我很糊涂。。。

不把演义拉扯进来怎么赚眼球呢

前阵子看黎东方的三国觉得不好,太严肃了,现在发现还是有可取的地方。他更多的是谈历史,直接用的三国志这一类史料,虽然较品三国呆板,不过历史与演义还是分得比较开的。易先生则借历史衬演义,借演义抬历史(这也许并非他的本意,或者也有央视的误导因素)

既然谈历史,就别拿演义来扯,易先生开了这个头,被踩是应该的,报应。
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黎东方哪里严肃了,戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史,其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。
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发表于 2008-1-28 15:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了,戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史,其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。

我的意思是:他尽可能的没有在讲历史的同时牵扯演义进来。

能做到这一点就够了,学者要狗咬狗那是他们的自由,别把演义拉进来。历史让学者爽,演义让老百姓爽,别越界。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-28 15:03 编辑 ]


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