标题: 颜良的攻击力
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QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-1-31 21:12 发表
颜良攻击力确实很强,但并非只有吕布可以做到。

关羽奋力杀退许褚和徐晃,一挑二,强于颜良。
张飞刺死纪灵,纪灵可能不如徐晃,但杀死优于击败,加上杀退骑无鞍马的许褚加张辽徐晃,张飞只强不弱。
马超击 ...

關羽殺退許徐二人的戰例,明顯是因為事前曹操已放言要招降關羽的緣故,
一方關羽可以全力拚殺,一方許徐二人又不能下殺手傷害關羽,結果可想而知,所以此戰普遍人也認為無效。


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-2-1 08:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
是,曹操是想招降关羽,但前提是需捉住关羽,而许褚徐晃的任务就是要截住关羽的归路,他们两个的任务失败了。

许徐二人不许伤害关羽,纯属个人猜测,“两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗”是干什么的?莫非弓箭长了眼睛?


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发表于 2008-2-1 08:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
用夏侯惇等未出战华雄来衬托华雄武艺高强是没有效果的,因为连吕布都不惧的张飞也没有请战。
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发表于 2008-2-1 17:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
當時曹操連有沒有把夏侯等人帶進帳內也是一個疑問,
而如果夏侯真的在場的話,
他想出戰完全可以自動請纓,俞涉和關羽便是例子,哪用得著要等曹操開口?

...
我说帐内,是认为未盲不在帐内的——所以我说是华雄令诸侯认为自己麾下众将不能敌之。
如果未盲在帐内,那么就更确定是华雄震慑住了众人众将,未盲自认能敌,完全可以请战的——曹操是奸雄,未盲可不是。
因为我不确定帐内除了诸侯之外尚有多少人,
因此,我所强调的并不是华雄震慑众将,
而是
十七镇诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,
但诸侯默然,以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.


QUOTE:
又要說回孫堅了嗎?
孫堅有勇名,刑道榮也有,
孫堅有剛勇絕倫?
張超也有武藝超群,連鮑信也善武能文。

身為主帥有自戰舉動便等於武力不弱?
後期那夏侯駙馬也有欲自戰趙雲的意思,
到最後卻是被人一合生擒的料子。

君主,非主帅。
又,夏侯某人是不知天高地厚之辈,
孙坚是么。

孫堅斬趙弘,用的是近乎於出奇制勝的方法,非正常手段,
眾所周知的非正常手段如拖刀計,詐敗放箭等招數,往往能讓使用者斬殺與其武力相近的對手,甚至對比自己強的對手也可發揮大效,
孫堅這一斬將戰例,並不能讓他得到多少分數,倒是可以博得一個身手不凡的評價。

拖刀与回马都是让敌人以为自己获胜,趁敌不备而攻击,
赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
赵宏飞马来战孙坚——正面,有防备,
和拖刀诈败等区别明显。

勇名,自战,对敌立杀等等,
如果是单独存在,那么可以质疑,
但同时具备多条,
就不应该随便质疑了。

如果罗某书中明表某人天下第一,曾立斩某二流武将,
无其他战例,
那么虎将先生认为此人比吕布如何。

QUOTE:
越吉與關興的兩場單挑,兩場結果截然不同,可見局勢不利時對於一些人單挑時的影響是巨大的,
大到可以讓上一次敗於越吉之手的關興能一合斬掉越吉,
那麼這次只是發生擊敗戰果的華雄孫堅之戰,兩人的真實差距無可否認是更加小了。
所以二流強華雄---二流弱孫堅,似乎是極限了。

越吉是逃命中遇敌,孙坚是战局不利,回马来战,
要相比也是比文丑,而不是比越吉。
局势不利对于一些人的影响确实是极大,
可惜孙坚偏偏不属于那一些人。
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发表于 2008-2-2 00:42 资料 短消息 只看该作者
"十七镇诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,
但诸侯默然,以为不能敌.即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上."

很可惜,若諸侯本身就沒有盡力討董的決心,那便不能證明華雄的表現令諸侯們認為手下無人可敵。

而且,華雄武力表現如何,諸侯們可不是親眼看見,只是在帳內聽消息,單憑這一點如何可令諸侯認定手下不能敵華雄?

還有,即使夏侯當時在帳內,也不代表他不敢出戰,
正如馬岱兄所說,張飛當時也沒有出戰,我們不能因為關羽請纓出戰,便斷定張飛不敢出戰,斷定若身在帳內的夏侯等人不敢出戰。

"拖刀与回马都是让敌人以为自己获胜,趁敌不备而攻击,
赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
赵宏飞马来战孙坚——正面,有防备,
和拖刀诈败等区别明显。"

非常規手段,就是出乎對方意料之外的非正常手段,
龐德箭射關羽,關羽正面面對應德背面,防備也是有的,關鍵在於龐德使用了出乎關羽意料之外的招數,
同樣,對趙弘而言,孫堅突然的從城上飛身前來,是出乎了他意料之外的情況,面對了意料之外的招數。

"勇名,自战,对敌立杀等等,
如果是单独存在,那么可以质疑,
但同时具备多条,
就不应该随便质疑了。"

自戰幾乎沒有武評價值,
勇名作用有限得很,
對敵立殺非正規手段,
即使多條相加起來,
也遠遠不足以推斷出孫堅可達一流。

"如果罗某书中明表某人天下第一,曾立斩某二流武将,
无其他战例,
那么虎将先生认为此人比吕布如何。""

天下第一的評價遠遠不是"武藝高強","剛勇絕倫"等評語可比的,性質完全不同,
第一便是第一,是明確的武力定位,如果有這樣的一個人出現,卻沒有和其他超一流高手比試過,
我也不好說,按正常情況,是會將之認定為比呂布更利害的。

"越吉是逃命中遇敌,孙坚是战局不利,回马来战,
要相比也是比文丑,而不是比越吉。
局势不利对于一些人的影响确实是极大,
可惜孙坚偏偏不属于那一些人。"

越吉算是在逃命中的話,
難道孫堅不是逃命中了?
孫堅當時可是與眾手下失散,只有數十騎跟隨其後突圍而出的狼狽情況。

兄一句孫堅偏偏不屬於那一些人,不知理據何在?
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发表于 2008-2-2 00:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2008-2-1 08:55 发表
是,曹操是想招降关羽,但前提是需捉住关羽,而许褚徐晃的任务就是要截住关羽的归路,他们两个的任务失败了。

许徐二人不许伤害关羽,纯属个人猜测,“两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗”是干什么的?莫非弓箭 ...

曹操要招降關羽,所以生擒是一定的,這一點應該沒有異議吧。

硬弩百張齊射關羽軍的話難道可以有把握做到只傷不殺關羽嗎?

弓箭的確沒長眼睛,可是把箭射出去的人卻有長,可以大概的控制到射擊目標範圍。

若弓箭的主要作用是阻擋關羽突破,把關羽的去路以箭射住,那便可以合理的解釋一切了。
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发表于 2008-2-2 09:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
曹操要捉赵云的时候就下令不许放箭,说明弓箭不是那么好控制。

许徐二人能伤害关羽的前提是二人比关羽强,占上风,但现在是两人是连拦截住都做不到,谈何伤害。

许徐二人可能有所顾忌而不能发挥全力,但不是视为无效,关羽毕竟是一挑二,算上其他干扰因素,依然优于颜良的战例。
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发表于 2008-2-2 09:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
毛本中提供了三个战例说明了在形势不利的情况下,武将的武力是要大打折扣的。

一是关兴对越吉的战例,一正一反,反差极大。
二是赵云对张颌,汝南时赵云可以直接击败,长板坡时赵云只能不敢恋战而逃走。
三是魏延对冷苞,一次平手,一次生擒。

包括不少人也认为张飞刺死纪灵不足以压倒关羽,因为此时的纪灵武力此时要打折扣。
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发表于 2008-2-2 12:35 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 常山虎將 于 2008-2-2 00:42 发表

很可惜,若諸侯本身就沒有盡力討董的決心,那便不能證明華雄的表現令諸侯們認為手下無人可敵。

而且,華雄武力表現如何,諸侯們可不是親眼看見,只是在帳內聽消息,單憑這一點如何可令諸侯認定手下不能敵華雄?

還有,即使夏侯當時在帳內,也不代表他不敢出戰,
正如馬岱兄所說,張飛當時也沒有出戰,我們不能因為關羽請纓出戰,便斷定張飛不敢出戰,斷定若身在帳內的夏侯等人不敢出戰。

诸侯十七镇,刘备是随公孙白马来的,
袁绍敬玄德是帝室之胄,于国多曾有功,而不敬玄德名爵——玄德与十七镇诸侯地位差距之大,不复多言。

由上,遣将也罢,点将也罢,诸侯有话语权,
玄德只是敬陪末座,基本没有话语权。
因此,关羽,要等到众官默然时才请战——袁术还要将之打出……

所以,如果未盲在帐内却不请战可以认为是未盲无胜华雄的把握,
张飞关羽此前未请战却不能认为是不敢出战。

诸侯或许没有尽力讨董的决心,但一战不胜即败走,成天下笑柄之事,其必不愿

又,诸侯如果认为麾下武将能胜华雄,为何不让之出战,战胜则声势大盛。

QUOTE:
非常規手段,就是出乎對方意料之外的非正常手段,
龐德箭射關羽,關羽正面面對應德背面,防備也是有的,關鍵在於龐德使用了出乎關羽意料之外的招數,
同樣,對趙弘而言,孫堅突然的從城上飛身前來,是出乎了他意料之外的情況,面對了意料之外的招數。

赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
孙坚在城上,赵宏直取,
如果没考虑到孙坚会飞身而下,那他是去撞墙么....

QUOTE:
自戰幾乎沒有武評價值,
勇名作用有限得很,
對敵立殺非正規手段,
即使多條相加起來,
也遠遠不足以推斷出孫堅可達一流。

……

天下第一的評價遠遠不是"武藝高強","剛勇絕倫"等評語可比的,性質完全不同,
第一便是第一,是明確的武力定位,如果有這樣的一個人出現,卻沒有和其他超一流高手比試過,
我也不好說,按正常情況,是會將之認定為比呂布更利害的。

罗贯中如果说某人如何如何,
在没有强力证据可以否定这如何时,
我们就应该视之为事实。
除十余合败于华雄手下外,孙坚的其他表现都不能否定他刚勇绝伦,英雄冠世

QUOTE:
越吉算是在逃命中的話,
難道孫堅不是逃命中了?
孫堅當時可是與眾手下失散,只有數十騎跟隨其後突圍而出的狼狽情況。

兄一句孫堅偏偏不屬於那一些人,不知理據何在?

战局不利,越吉是慌忙逃命,
孙坚却是勒马回战
回战只有一个用意,就是要凭借个人武勇击败敌将,扭转战局——延津时文丑便是如此作为,文丑当时是兵卒皆乱,一人独战。
这样很难说他会受战局不利的影响……倒是急欲扭转战局,战意旺盛的可能性高。

[ 本帖最后由 zc013 于 2008-2-2 12:41 编辑 ]
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发表于 2008-2-4 23:18 资料 短消息 只看该作者
许,徐对老关是为了诱敌啊
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发表于 2008-2-5 01:57 资料 短消息 只看该作者
"诸侯十七镇,刘备是随公孙白马来的,
袁绍敬玄德是帝室之胄,于国多曾有功,而不敬玄德名爵——玄德与十七镇诸侯地位差距之大,不复多言。

由上,遣将也罢,点将也罢,诸侯有话语权,
玄德只是敬陪末座,基本没有话语权。
因此,关羽,要等到众官默然时才请战——袁术还要将之打出……

所以,如果未盲在帐内却不请战可以认为是未盲无胜华雄的把握,
张飞关羽此前未请战却不能认为是不敢出战。

诸侯或许没有尽力讨董的决心,但一战不胜即败走,成天下笑柄之事,其必不愿

又,诸侯如果认为麾下武将能胜华雄,为何不让之出战,战胜则声势大盛。"


劉備是敬陪末座,可不代表他就沒有話語權,
他不說話就等於他沒資格說話?

關羽請戰,主要就只有那個狗眼看人低的袁術亂吠,
當時的張飛更不是那種會考慮得這麼周詳的人,
若夏侯不出戰會被認為他不敢戰華雄,
那張飛不出戰一樣可以被認為是他不敢戰華雄。

諸侯當時即使不勝華雄,最多就只是雙方僵持在氾水關而已,華雄有何能力令聯軍敗走?

"赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马
孙坚在城上,赵宏直取,
如果没考虑到孙坚会飞身而下,那他是去撞墙么...."

趙弘飛馬直取孫堅就是等孫堅跳下來?
那若孫堅沒跳下來的話,他就是去撞牆嗎?

明顯地趙弘當時就是找到通道讓他可以去直取城上的孫堅,
在他的預定中,交鋒是會在他登上城後發生的事。

"罗贯中如果说某人如何如何,
在没有强力证据可以否定这如何时,
我们就应该视之为事实。
除十余合败于华雄手下外,孙坚的其他表现都不能否定他刚勇绝伦,英雄冠世"

孫堅有什麼表現可以讓他"剛勇絕倫,英雄冠世"?就因為他用非常手段殺了一趙弘?
以及在不利形勢中戰敗於華雄之手?
又,英雄冠世,明顯地,比他更稱得上是英雄的人有不少,如何稱得上冠世?
剛勇絕倫,卻被華雄打敗,他這所謂絕倫的剛勇到底有多少含金量?

"战局不利,越吉是慌忙逃命,
孙坚却是勒马回战
回战只有一个用意,就是要凭借个人武勇击败敌将,扭转战局——延津时文丑便是如此作为,文丑当时是兵卒皆乱,一人独战。
这样很难说他会受战局不利的影响……倒是急欲扭转战局,战意旺盛的可能性高。"

文醜挺身獨戰,戰的是誰?
止歇不住手下後,他做的是什麼?
戰關羽三合心怯,不就因為是戰局不利的因素影響?
若你說孫堅情況有如文醜,那麼毫無疑問,
他是被戰局不利因素影響。
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发表于 2008-2-5 10:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 YALISHI 于 2008-2-4 23:18 发表
许,徐对老关是为了诱敌啊

诱敌的是夏侯惇,许徐二人的任务是截住关羽的归路,显然他们没有完成任务。
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发表于 2008-2-5 15:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
劉備是敬陪末座,可不代表他就沒有話語權,
他不說話就等於他沒資格說話?

關羽請戰,主要就只有那個狗眼看人低的袁術亂吠,
當時的張飛更不是那種會考慮得這麼周詳的人,
若夏侯不出戰會被認為他不敢戰華雄,
那張飛不出戰一樣可以被認為是他不敢戰華雄。

諸侯當時即使不勝華雄,最多就只是雙方僵持在氾水關而已,華雄有何能力令聯軍敗走?

绍举目遍视,见公孙瓒背后立着三人,此时刘备的地位大约等于袁术背后骁将,
绍曰:“既是汉室宗派,取座来。”命坐。备曰:“小县令安有坐礼。”绍曰:“吾非敬汝名爵,吾敬汝是帝室之胄,于国多曾有功。”

与十七镇诸侯名爵相差悬殊,连并坐的资格都欠奉.
要说同列发令,可能性基本为零.

袁绍叹无人可敌华雄之前,是诸侯遣将出战,此时张飞不出战是正常状况.
众官默然之后,关羽立即请战,张飞没有请战机会.

我所强调的,一直是
诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,但诸侯以为不能敌.
即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上.


QUOTE:
趙弘飛馬直取孫堅就是等孫堅跳下來?
那若孫堅沒跳下來的話,他就是去撞牆嗎?

明顯地趙弘當時就是找到通道讓他可以去直取城上的孫堅,
在他的預定中,交鋒是會在他登上城後發生的事。

有直取二字,
显然赵弘是直面孙坚,
孙坚一没有用冷箭,二没有用拖刀..
一个飞身就算非正常了么...

QUOTE:
孫堅有什麼表現可以讓他"剛勇絕倫,英雄冠世"?就因為他用非常手段殺了一趙弘?
以及在不利形勢中戰敗於華雄之手?
又,英雄冠世,明顯地,比他更稱得上是英雄的人有不少,如何稱得上冠世?
剛勇絕倫,卻被華雄打敗,他這所謂絕倫的剛勇到底有多少含金量?

如果这样考虑,
罗某说某某人天下第一,但他除了砍死一个二流武将,
还有什么表现能够称上天下第一——所以他根本就不是天下第一....

除了罗贯中,没有别的人说他刚猛绝伦,英雄冠世.
除了被华雄击败,孙坚其他表现都不能否定他刚猛绝伦..

我们讨论孙坚的武力,是为了定位华雄的武力,
所以,请不要用华雄来否定孙坚.

QUOTE:
文醜挺身獨戰,戰的是誰?
止歇不住手下後,他做的是什麼?
戰關羽三合心怯,不就因為是戰局不利的因素影響?
若你說孫堅情況有如文醜,那麼毫無疑問,
他是被戰局不利因素影響。

河北军乱,曹操人马围裹来,文丑挺身独战.——遭袭,孙坚战华雄数合.
止遏不住手下,文丑拨马走——寨后李肃军放火,孙坚部无粮,大乱,孙坚拨马走.
张辽、徐晃追击,文丑射落一人,回战——华雄追击,孙坚回战,败
文丑后面军马齐到,徐晃走
文丑追击,遇关羽,两合,心怯,走,死.

您说文丑战局不利,所以二合心怯,
正相反,
文丑是身后军马齐至的状况下去追击徐晃,遇到关羽的.
要说不利,是关羽不利.

孙坚的状况与文丑相像——文丑遇敌追击时冷静地射落一人,交战一人.没看出有受战局不利的影响.
或者认为,孙坚此战受战局不利的影响小,
如孙坚原属二流强,则此战发挥为二流中...如此.

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发表于 2008-2-6 04:07 资料 短消息 只看该作者
"绍举目遍视,见公孙瓒背后立着三人,此时刘备的地位大约等于袁术背后骁将,
绍曰:“既是汉室宗派,取座来。”命坐。备曰:“小县令安有坐礼。”绍曰:“吾非敬汝名爵,吾敬汝是帝室之胄,于国多曾有功。”
与十七镇诸侯名爵相差悬殊,连并坐的资格都欠奉.
要说同列发令,可能性基本为零.

袁绍叹无人可敌华雄之前,是诸侯遣将出战,此时张飞不出战是正常状况.
众官默然之后,关羽立即请战,张飞没有请战机会.

我所强调的,一直是
诸侯麾下或许有多将可以敌华雄,但诸侯以为不能敌.
即,在诸侯眼中,华雄此时表现的武勇,在手下诸将之上."

既然連盟主袁紹都承認劉備帝室之胃的身分,那麼劉備難道連說一句話的資格也沒有?

眾官默然,那是否代表劉備也默然了?是否代表他也認為關張不能敵華雄?

還是那一句,諸侯們沒有盡力討董之心的話,一切吹捧華雄之論也只是徒然。

"有直取二字,
显然赵弘是直面孙坚,
孙坚一没有用冷箭,二没有用拖刀..
一个飞身就算非正常了么..."

不如你先回答了我問你的那問題,
孫堅不跳下來的話,趙弘是要直接撞牆嗎?

"如果这样考虑,
罗某说某某人天下第一,但他除了砍死一个二流武将,
还有什么表现能够称上天下第一——所以他根本就不是天下第一....

除了罗贯中,没有别的人说他刚猛绝伦,英雄冠世.
除了被华雄击败,孙坚其他表现都不能否定他刚猛绝伦..

我们讨论孙坚的武力,是为了定位华雄的武力,
所以,请不要用华雄来否定孙坚."

錯了,如果老羅明言天下第一的人只斬死一個二流武將,
我們不能斷定他不是天下第一,

然而孫堅被尊為剛勇絕倫,英雄冠世,卻是在為討董諸侯們歌功頌德的那一段之中,
這當中有多少水分,我們看被誇為武藝超群的張超,善武能文的鮑信等人便可略知一二。
不說孫堅其他表現不能否定他剛勇絕倫,而是他其他表現不足以稱得上剛勇絕倫,或換一句說法,孫堅可稱剛勇絕倫,不過在他之上的,天上繁星,
最後這剛勇絕倫的評價,到最後其實跟于禁的弓馬孄熟差不多。


"河北军乱,曹操人马围裹来,文丑挺身独战.——遭袭,孙坚战华雄数合.
止遏不住手下,文丑拨马走——寨后李肃军放火,孙坚部无粮,大乱,孙坚拨马走.
张辽、徐晃追击,文丑射落一人,回战——华雄追击,孙坚回战,败
文丑后面军马齐到,徐晃走
文丑追击,遇关羽,两合,心怯,走,死.

您说文丑战局不利,所以二合心怯,
正相反,
文丑是身后军马齐至的状况下去追击徐晃,遇到关羽的.
要说不利,是关羽不利.

孙坚的状况与文丑相像——文丑遇敌追击时冷静地射落一人,交战一人.没看出有受战局不利的影响.
或者认为,孙坚此战受战局不利的影响小,
如孙坚原属二流强,则此战发挥为二流中...如此."

正因文醜本身比徐晃強,所以才沒有如孫堅一般被稍強於自己的華雄擊敗,
而其後雖然文醜身後軍馬齊到,可是文醜卻又跑了去追趕徐晃,比及他遇上關羽時,關羽身後帶著數十騎,徐晃還在不遠處,而文醜的軍馬卻沒有緊隨文醜的描述,
此時的文醜比關羽更不利。

最後,即使如你所說,孫堅所受影響小,
原屬二流弱的孫堅,也只發揮了三流強的表現,那二流強的華雄十余合敗之,也合理。
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发表于 2008-2-9 10:55 资料 短消息 只看该作者
在下仍然认为华雄份属一流,
也不和虎将先生您争论了,
意见各自保留,
去过年了...


虎将先生,新年快乐。
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发表于 2008-2-9 19:19 资料 短消息 只看该作者
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