标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!
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发表于 2007-12-28 09:29 资料 文集 短消息 只看该作者
不过引大家来骂罢了, 性质类芙蓉!!


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发表于 2007-12-28 09:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:14 发表
关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵,死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动,可以夸耀的战绩只有一个水淹七军,其它全败绩,而且大多败于无名小卒之手
    关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
    关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
    关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
    徐晃传:“羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。”
    吕蒙传:“羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降”
    潘璋传:“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
  综上所述,正史上关羽打仗是名副其实的常败将军,后人之所以推崇他,只因为他重义

好家伙,居然发表这样的东西……

QUOTE:
关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)

拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。

QUOTE:
关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。

这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……

QUOTE:
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
    徐晃传:“羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。”
    吕蒙传:“羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降”
    潘璋传:“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
  综上所述,正史上关羽打仗是名副其实的常败将军,后人之所以推崇他,只因为他重义

关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
败在无名小卒之手?
看看襄樊战役,曹操议迁都,这可是被关羽逼的,你再看看曹操派那些人来对付关羽:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 09:45 编辑 ]


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发表于 2007-12-28 09:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表


关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁,又不是真的迁都,打个比方,老板准备给你加工资,一直到你退休都没加成,你成天把"准备加工资"挂在口边,岂不让人笑话

搞笑,被人打到要商议迁都,这还不严重啊?袁绍打曹操时,曹操议迁了吗?马超打曹操时,曹操议迁了吗?赤壁战败后,曹操议迁了吗?失去汉中,失去夏侯渊时,曹操议迁了吗?请问谁会在有办法的情况下来商议迁都?如果关羽不败,或者再晚败些,你能肯定曹操就不会迁都吗?
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发表于 2007-12-28 10:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:14 发表


你这个说法和我之前也驳过了,曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况,但人家是胜多败少

哈哈,笑死了……
文丑死在无名小卒手里,张飞死在无名小卒手里,孙策死在无名小卒手里,典韦死在无名小卒手里,张郃死在无名小卒手里,夏侯渊死在无名小卒手里……哇,三国志里记载的人都是浪得虚名,几乎都死在无名小卒手里呢,楼主去批评他们吧。
文丑打过哪个胜仗?张飞打过哪个胜仗?孙策打过哪个胜仗?典韦打过哪个胜仗?张郃打过哪个胜仗?夏侯渊打过哪个胜仗?楼主无视三国志里大部分对关羽的记载,断章取义;那这样,三国就根本没有名将了。
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发表于 2007-12-28 10:04 资料 短消息 只看该作者
拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法


这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实


关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
---------------------------------------------------------------------------------
完全靠运气我可没说过


征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗
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发表于 2007-12-28 10:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 10:04 发表
拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法


这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实


关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
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完全靠运气我可没说过


征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗

这种理解能力,令人赞叹啊……

QUOTE:
拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法

你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹,“被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗?你就不能往几十个,几百个人那边想想吗?

QUOTE:
这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实

别人说得贼清楚楼主都不能理解,我觉得我说得没别人好,我不想,也懒得说了。

QUOTE:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗

这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂?楼主你难道不是这个意思,难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军,是无能的将军?
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗?啊?我一个一个驳你的论据,居然连这都看不懂,唉……

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 10:30 编辑 ]
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发表于 2007-12-28 10:32 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-27 13:11 发表

夏候是刘备用计调过来的,不是偶然两军相遇。

但一战就把他搞定还算有些偶然性吧。一军主帅一般就是惨败,也还是能逃得性命的。
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发表于 2007-12-28 10:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 10:04 发表
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法

你的意思是不是如果关羽武力很高,所以抓他的那个人武力就应该很高,但是那个人却又是无名小辈,所以武力应该不高,所以关羽武力也不高,所以关羽不怎么样。武力无敌论?

顺便说一下,“万人敌”不是赞扬一个人的武力的吧。
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发表于 2007-12-28 10:39 资料 短消息 只看该作者
顺便提醒楼主一下,别避重就轻,耍文字游戏糊弄过去。
再重复一遍:
关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
败在无名小卒之手?
看看襄樊战役,曹操议迁都,这可是被关羽逼的,你再看看曹操派那些人来对付关羽:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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发表于 2007-12-28 10:45 资料 短消息 只看该作者
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹,“被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗?你就不能往几十个,几百个人那边想想吗?
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说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样


别人说得贼清楚楼主都不能理解,我觉得我说得没别人好,我不想,也懒得说了。
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怎么个清楚法,你那么喜欢引用不妨引用出来给大家看看

这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂?楼主你难道不是这个意思,难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军,是无能的将军?
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗?啊?我一个一个驳你的论据,居然连这都看不懂,唉……
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你怎么一个一个驳我了,你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??
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发表于 2007-12-28 10:55 资料 短消息 只看该作者
抬杠大法真的很好用啊,貌似现在除了死撑大法,抬杠也很合用

难道是跟苏克大师学艺回来了???

我就一直认为曹操,吕蒙等人是无名小卒
LZ深得我心啊
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发表于 2007-12-28 11:00 资料 短消息 只看该作者
抬杠我抬不过你。“随你怎么说,老子就这样”是吧?
再这样辩下去毫无意义,我提出的质疑楼主永远不会正面回答,懒得再浪费我键盘的寿命了,不值啊……
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发表于 2007-12-28 11:25 资料 短消息 只看该作者
发现LZ的理解能力真是有问题。
按lz说的曹操打的仗,哪场不是依仗无名小卒打的,要是都要曹操一个人杀的话,他张一千只手都杀不完。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。
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发表于 2007-12-28 11:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 szr2866311 于 2007-12-28 11:25 发表
发现LZ的理解能力真是有问题。
按lz说的曹操打的仗,哪场不是依仗无名小卒打的,要是都要曹操一个人杀的话,他张一千只手都杀不完。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。 ...

无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究
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发表于 2007-12-28 12:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹,“被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗?你就不能往几十个,几百个人那边想想吗?
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说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样

很好,如果我带领上千人,把泰森打残了,最后我一刀砍死他,
就可以说是我打败并杀死了泰森----反正说来说去都是我砍死他的。

QUOTE:
这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂?楼主你难道不是这个意思,难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军,是无能的将军?
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗?啊?我一个一个驳你的论据,居然连这都看不懂,唉……
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你怎么一个一个驳我了,你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??

同样,我带领上千人,把泰森打残了,
然后我就可以说我打败泰森了--你该不会以为有人能打赢一千人吧??
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发表于 2007-12-28 12:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表


关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁,又不是真的迁都,打个比方,老板准备给你加工资,一直到你退休都没加成,你成天把"准备加工资"挂在口边,岂不让人笑话

既然如此,
那么我换个说法,
关羽半州之力,将同领半州的曹仁打成乌龟,
让领七军来援的于禁做了甲鱼,
逼得“胜多败少,兵法过人,坐领天下十一州”的曹公准备做丧家之犬,

事情的最后,是曹魏与孙吴联手,出动了当时两方的多数名将,又策反了关羽后方,
才击败了关羽。
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发表于 2007-12-28 12:21 资料 短消息 只看该作者
如果关羽当真如LZ所说,
何必如此劳师动众,
派个乐进之辈领些人马不就够了么。
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发表于 2007-12-28 12:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 11:33 发表


无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究

很好,曹于徐吕之辈都是无名小卒,
看来三国里也就曹操关羽孔明三人不是无名小卒了。
哦,没有关羽孔明,
只有先生的曹操才不是无名小卒。

先生请,无敌之路已在您脚下。
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QUOTE:
原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-28 11:00 发表
抬杠我抬不过你。“随你怎么说,老子就这样”是吧?
再这样辩下去毫无意义,我提出的质疑楼主永远不会正面回答,懒得再浪费我键盘的寿命了,不值啊……

你有部分质疑我肯定不会正面回答你,什么叫抬杠难道我还得跟你解释不成,你要驳我的关羽常败你就得拿出关羽常打胜仗的证据,证据你拿不出来,抬杠的是我,我真服你了
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在这位楼主的帖子里 他的规则就是他是对的就永远是对的 他说不对就永远不对。。。楼主还在三国演义的武将单挑和三国志之间2军对垒迷糊了 大家都退散吧。。
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嗯嗯, 赤壁大败. 战役失败. 但是战役途中:

比如说荆州征伐时徐晃, 乐进在襄阳追击过南撤的关羽, 最后在曹军杂赤壁惨败. 徐晃, 乐进赢了关羽.

南郡守护战, 关羽以千兵隔绝北道一年之久. 李通终于在关羽绝道一年后打通了迎接曹仁撤退的通道. 楼主又来了一伟大结论: 李通赢了关羽.

刘备进益州未取得益州, 乐进已率众犯州界. 事后州界无事, 关羽大概是"败"了吧? 嗯, 反正没地方写关羽胜了.

另外, 我想问问楼主. 曹操指挥军队在绝对优势下擒住关羽, 这与盛名有任何关系? 还无名小卒抓的? 哪个盛名之下最后失败的将军是不被无名小卒抓的?

没贬关的意思我知道, 只不过是没有辨别能力而已.
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发表于 2007-12-29 09:17 资料 短消息 只看该作者
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东祖长离 2007-12-29 10:05 -100 文不对题
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发表于 2007-12-29 11:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-28 10:39 发表

关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……

有大脑的都知道汉水北堤决口水只能向北岸冲,只可能淹于禁,淹不到关羽,这就叫做运气。假如当年决的是南堤呢,就会变成于禁水淹荆州军威震华夏,哼哼……
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发表于 2007-12-29 12:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 11:29 发表

有大脑的都知道汉水北堤决口水只能向北岸冲,只可能淹于禁,淹不到关羽,这就叫做运气。假如当年决的是南堤呢,就会变成于禁水淹荆州军威震华夏,哼哼……

关羽能在洪水泛滥的时候乘着洪水灭七军看来更加是天神般的运气.
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发表于 2007-12-29 12:53 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-29 12:49 发表


关羽能在洪水泛滥的时候乘着洪水灭七军看来更加是天神般的运气.

天神算不上,大约是狗屎般的运气
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发表于 2007-12-29 13:33 资料 短消息 只看该作者
只针对第一点提个疑问,与LZ共同讨论:不知道LZ的意思是指老关的武力败于无名小卒呢?还是指军事才能。如果是指武力的话,古代作战其实并没有那么多单挑的,单挑只是小说家言。如果是指军事才能的话,那很显然你的第一点老关应当败于曹操之手。另外,史书没记载名字的就一定是无名小卒吗?太绝对了吧。
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发表于 2007-12-29 16:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
夏侯授首主要是由于法正之谋和黄忠的武勇和领兵有法,斩首的小卒只是一个工具而已,不能作为首功的。
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发表于 2007-12-29 16:45 资料 短消息 只看该作者
没有那。。我知道LZ的意思的那。他的意思是说他是最强的。其他的都是无名小卒。。。三国的谁谁谁还不都败在他的口下,LZ一口就可以干掉他们所有人。哦,对了。就颜良最厉害了,LZ干不掉。因为他不是被无名小卒干掉的。。。
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发表于 2007-12-29 18:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 12:53 发表

天神算不上,大约是狗屎般的运气

狗屎不足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.

于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 那更是狗屎运做不到的事情.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-29 18:46 编辑 ]
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发表于 2007-12-29 23:24 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-29 18:44 发表


狗屎不足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.

于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 那更是狗屎运做不到的事情.

狗屎足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 这就是狗屎运所做到的事情.


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