關白大還是將軍大? - 人间五十年 - 运筹帷幄


	figozhu

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#2

发表于 2007-12-17 16:50 资料主页短消息只看该作者

两个体系。
关白是公家的，文官第一。
将军是武家的，通常是自封的，只能由源氏后裔担当。


	figozhu

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#3

发表于 2007-12-17 16:54 资料主页短消息只看该作者

关白比较类似中国的太傅，地位尊崇，权力不大（丰臣秀吉比较例外，他农民出身，不是源氏后裔，开不了府）
将军就厉害了，类似中国的大将军领尚书事（军政一把抓）


	白木 (咪咪眼胖胖)

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#4

发表于 2007-12-17 16:54 资料主页文集短消息只看该作者

关白  和将军一样都是正一位一个是文官第一  一个是武官第一
不过将军按惯例必须由某一姓的权贵才能出任(似乎必须是源姓,而德川家似乎和足利家一样是源姓苗裔,所以称将军 )
所以猴子当时就任的是关白
即使这样  还是他认了另一大姓(滕)姓大臣为干爹才有这个资格的

这里所谓姓是滕原平橘  四大姓  不同与战国日本所谓姓氏  那其实是苗字
和现代的日本姓氏更不是一回事

还有第5姓  也是天皇赐予的就是  "风尘"这样一性了

　所谓的“官位”，其实是“官”与“位”的两个概念。先说“官”，玩家看到的这一套日本官制，基本上脱胎于约公元700年的《大宝律令》和十世纪初的《延喜式》。中央设有二官（神祗官、太政官）、八省（中务、式部、治部、民部、兵部、刑部、大藏、宫内）、一台（弹正台）、六卫府（左右近卫府、左右兵卫府、左右卫门府），八省下还置有各职、寮、司。各部门的官员大都分为长官、次官、判官、主典四等，不少官职是从我国历代引进的。举例来说，太政大臣、左大臣、右大臣、大纳言、中纳言、少纳言等皆属于太政官，诸如修理大夫（修理职的长官）、左京亮（左京职的次官）、大膳亮（大膳职的次官）、图书助（图书寮的次官）、采女佑（采女司的次官）之类则属于八省下的各职、寮、司。地方行政区分国、郡、乡三级，各国有国司，分为守、介、掾、目四等官（国司有时特指国守），一般见到的是前两等。因担任国司油水甚丰，以往公家贵族常常兼任而不赴职，造成国司虚置；镰仓、室町幕府在地方上设置地头、守护诸职后，国司之权尽失。以上都是令制规定的官职，但事物在不断发展变化，为补充律令官制的不足又出现了“令外官”，如关白（其名出自《汉书》，意即“禀报”）、内大臣、参议等。令外官与令制官职并存，甚至使一些令制官职有名无实。

[ 本帖最后由白木于 2007-12-17 16:57 编辑 ]


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#5

发表于 2007-12-17 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

文官第一理论上应该是太政大臣，这才是宰相之任。
关白有些类似于中国的录尚书事，是真正的实权派


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#6

发表于 2007-12-20 02:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

関白是一条、二条、九条、近卫和鹰司這5傢擔任他們都是籐原傢出身可不是什麽籐氏

至於丰臣，，，純屬是猴子要求的賜姓好讓他的家族成爲有資格擔任関白的家族
至於他本人就是認了近卫黨乾爹。。。


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#7

发表于 2007-12-20 16:36 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵
楼上不妨给我们普及下藤姓和藤原家的关系
说真的不是很清楚


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#8

发表于 2007-12-20 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-12-20 16:36 发表
呵呵
楼上不妨给我们普及下藤姓和藤原家的关系
说真的不是很清楚

源平藤橘四姓，藤是藤原的简称，因为叫源平藤原橘比较别扭。


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#9

发表于 2007-12-20 17:23 资料文集短消息只看该作者

秀吉说他老妈被天皇一时色起临幸了，他是天皇的私生子丫。


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#10

发表于 2007-12-20 18:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-12-20 16:36 发表
呵呵
楼上不妨给我们普及下藤姓和藤原家的关系
说真的不是很清楚

一般简称“藤姓”就是指藤原

能就任关白的家族就那么几个，因为关白又叫摄政（摄政原是独立的职位，与关白并列，后来与关白合流）关白，这几家就被称为“摄家”
摄家一共五个（近卫、鹰司、一、二、九条），合称“五摄家”，具有最高的家格，全都是藤原家分出来的


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#11

发表于 2007-12-20 23:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

好吧我錯了。。。不過完整的叫法的確是籐原。。。


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#12

发表于 2007-12-21 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

用中国的姓氏说法，藤原是姓，近卫、鹰司、幺鸡、二索、九索是氏


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#13

发表于 2007-12-21 10:32 资料短消息只看该作者

将军不单是源氏担任吧？日本坊间传言是源平两家轮流坐庄，信长貌似就冒充过桓武平氏以取代源氏将军，光秀是土岐源氏刚好出来拨乱反正……


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#14

发表于 2007-12-21 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Enchanter 于 2007-12-21 10:32 发表
将军不单是源氏担任吧？日本坊间传言是源平两家轮流坐庄，信长貌似就冒充过桓武平氏以取代源氏将军，光秀是土岐源氏刚好出来拨乱反正……

嗯，源氏、平氏都有资格开幕。
猴子好像也打算冒充平氏，但没人鸟他


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#15

发表于 2007-12-21 22:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2007-12-20 17:23 发表
秀吉说他老妈被天皇一时色起临幸了，他是天皇的私生子丫。

绝对的贴金之举，时人为了给秀吉当关白编的！


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发表于 2007-12-22 21:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-12-21 10:20 发表
用中国的姓氏说法，藤原是姓，近卫、鹰司、幺鸡、二索、九索是氏

日本说法"氏"是"苗字"把
另:圆周你在哪条路啊
前几天厅造价站刘站长来检查骂死我们了

"


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#17

发表于 2007-12-22 21:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

不做严格区分的话，现在“XX氏”之类的说法既可以用于姓，也可以用于苗字

我现在在湘西呢

离开长沙都半年多了


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#18

发表于 2008-10-3 18:39 资料短消息只看该作者

。。。。。。不是同一个系统的


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#19

发表于 2008-10-26 04:59 资料短消息只看该作者

这两个职位经常不在同一个时代以实质性的形式出现。试想一下，如果猴子在世时担任关白，乌龟出任将军，那就好看了


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#20

发表于 2008-10-26 05:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yuanrong959 于 2008-10-25 15:59 发表
这两个职位经常不在同一个时代以实质性的形式出现。试想一下，如果猴子在世时担任关白，乌龟出任将军，那就好看了

也没啥好看的猴子还活着的时候德川不是个没有可比性


	深蓝蝴蝶


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#21

发表于 2008-12-27 19:57 资料主页文集短消息只看该作者

关键还是看兵权

猴子就是关白，后来得权乌龟是将军


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#22

发表于 2009-1-17 11:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝蝴蝶 于 2008-12-27 19:57 发表
关键还是看兵权

猴子就是关白，后来得权乌龟是将军

貌似没感觉和兵权有很大的关系~


	kisswjq

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#23

发表于 2009-3-28 21:02 资料短消息只看该作者

应该是要看时期吧！将军握有较大的实权，后来连天皇也受制与将军,将军也享有建立幕府的权利，各地诸侯也听将军号令，当然战国时期流行下克上的潮流例外,


	kisswjq

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#24

发表于 2009-3-28 21:10 资料短消息只看该作者

兵权太重要了，老毛说过枪杆子出政权啊！！在官位上有可能关白大不过在权力问题上还是将军比较有优势


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#25

发表于 2009-3-28 23:43 资料短消息只看该作者

德川家康任幕府将军时，京都中不是有人担任关白一职吗？但这个关白空有其名，没有实权，任免受家康控制。
当时家康的强大和专横，连天皇都只能以退位表示抗议。


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#26

发表于 2009-4-1 21:00 资料短消息只看该作者

大家分析得好清楚,领教了


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#27

发表于 2009-4-1 22:01 资料文集短消息只看该作者

关键是实权在谁手里
江户幕府时期绝对是将军大，对外是日本国王