标题: 三国名将档次划分
性别:女-离线 慕容燕然
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芮国公主谏议大夫

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发表于 2007-12-18 19:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-18 18:42 发表

笑,李靖在贞观十七年病了之后,李世民根本就再也没用他,而李世民说此话时已在贞观十八年之后,因此,他才会说当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。

倘若是在贞观十七年之前,李靖自是当仁不让。

病了就不是名将了?这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请当今名将,而要去请军事小丑,军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。这问题李世民怎么不去问当今名将,而要去问军事小丑,军事白痴。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-12-18 19:18 编辑 ]


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发表于 2007-12-19 08:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 18:33 发表



《旧唐书·薛万彻列传》:当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。

李世民是评价这三个人?狗屁!李世民是在评价当今名将,而李世民认为当今名将只有李 ...

其实很简单的问题,道宗是世民族兄弟,万彻是其妹夫,李勣与其年纪也相仿。
都是正当盛年,而且当时或之前不久都任职军中,所以是“当今”的名“将”。

李靖比李世民大了三十来岁,是前辈人物,而非“当今”人物。而且处于半退休状态,早已不“将”军了。
所以李世民不列为“当今”名“将”也很正常。

更关键的原因,李世民评价这三人可能是跟李靖讨论的。
《李靖列传》:十八年,帝幸其第问疾,仍赐绢五百匹,进位卫国公、开府仪同三司。太宗将伐辽东,召靖入阁,赐坐御前,谓曰:「公南平吴会,北清沙漠,西定慕容,唯东有高丽未服,公意如何?」对曰:「臣往者凭藉天威,薄展微效,今残年朽骨,唯拟此行。陛下不弃,老臣病期瘳矣。」太宗愍其羸老,不许。
这是向李靖咨询征高丽之事。李靖自请相从为将,李世民不许,但向其征求将帅人选也是意料中事。

《李卫公问对》:太宗曰:当今将帅,唯李勣、道宗、薛万彻,除道宗以亲属外,孰堪大用? 
靖曰:陛下尝言勣、道宗用兵不大胜亦不大败;万彻若不大胜即须大败。臣愚思圣言,不求大胜亦不求大败者,节制之兵也;或大胜或大败者,幸而成功者也。故孙武云:“善战者,立于不败之地,而不失敌之败也。”节制在我云尔。

这条记载就与之相合,李靖此评,实际是否定了薛万彻,所以贞观十八年征辽,李世民选了李勣、道宗为总管。


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发表于 2007-12-19 10:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 19:10 发表

病了就不是名将了?这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请当今名将,而要去请军事小丑,军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请当今已经不 ...

谁说病了不是名将?你为何这么曲解别人的话?
我说的是李靖病了,对太宗而言,已基本属于“退体”了的将军,所以不是当今。就比如说当今体坛名将,肯定不包括那些退役的运动员。
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发表于 2007-12-19 10:39 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
李靖真的不该被题名....
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发表于 2007-12-19 11:31 资料 短消息 只看该作者
哀赵云

一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊
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性别:未知-离线 天涯明月刀

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发表于 2007-12-19 12:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 昨夜东风 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊

作为一个半云迷,俺不得不称,诸葛亮都排在二流了,赵云进三流已经不差了。
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发表于 2007-12-19 12:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 昨夜东风 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊

俺也是云迷,但是、标准是硬的,委实没办法,喜欢是一回事,看问题还是要客观公正的。
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发表于 2007-12-19 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利,放在三国时代来看,纯系兵家常事,根本不能算失败。如果这些事都算失败,那么,诸葛亮五次劳师北伐,足可称为军事小丑。
-----------------------------------------------------------------------------
曹操那些不叫失败, 诸葛亮那些怎么算失败? 连惨败都不叫失败了. 诸葛亮的街亭也就兵家常事而已, 根本不能算失败, 你算什么鸟失败? 刘邦难道就因为他最后把项羽给搞定了, 所以他刘邦之前的所有失利都是兵家常事? 诸葛亮称军事小丑没关系. 反正凭阿瞒他老远超诸葛亮的失败案例称军事大丑都担得起了.


二、名将惟羽,这是指蜀国而言,吕蒙恰巧不是蜀将。你把关羽的成就指出来就行,别说那些无聊的事。阿斗还把魏国一半的精锐十多万都扯进来了呢,是不是阿斗要比关羽更加“名将”啊?
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是阿斗"把"魏国一半精锐都扯进来的? 请明确告之是阿斗"怎么把"魏国一半精锐扯进来的? 抵御着魏十五万大军在剑阁的好象姓姜名维. 魏国根本就不是因为阿斗而征蜀, 关阿斗个鸟事? 吕蒙是什么让关羽不能跟他列一块的你又说了什么原因了??
名将唯羽, 是明确表示曹营对其身份的确认. 我还没听过曹操或其属下对东吴哪个鸟蛋有这么推崇过, 连根本在汉中讨论也得提及关羽这么牛B.  
至于你要把关羽那荆州三万之师, 接近2万的北伐军对比成当时依仗天险的蜀国十万之师. 也无妨. 这已经足够说明关羽的威力.

三、诸葛亮军法主流认为是他人托名所作,你不同意的话,可以反驳啊。与我无关。
-----------------------------------------------------------------------------
我连你上哪找出的"主流"都不知道, 我反驳个啥? 你吹个牛我都要反驳我是不是太累了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-19 16:52 编辑 ]
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发表于 2007-12-19 17:28 资料 文集 短消息 只看该作者
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.
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发表于 2007-12-19 18:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.

这一句严重不同意,彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉
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发表于 2007-12-20 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.

三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.

就凭孙坚在伐董卓时候的表现,怎么可能是“靠儿子强”
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发表于 2007-12-20 13:56 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 elz5000 于 2007-12-19 18:18 发表

这一句严重不同意,彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉

问题是彼此不是势均力敌,曹魏实力远大于其他各方,这时候还吃不掉就是能力问题了。
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性别:未知-离线 心湖一笔斋
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发表于 2007-12-20 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 太初元始之天 于 2007-12-20 13:56 发表

问题是彼此不是势均力敌,曹魏实力远大于其他各方,这时候还吃不掉就是能力问题了。

问题是蜀汉和吴没两线作战的问题,曹魏一直面临着两线作战的大问题。

古代那个社会,后勤可不是说着玩的,曹操从官渡之战后就不断地转移着战略中心点,就是解决这一难题,后来的事实证明了曹操地作为为后来灭蜀灭吴打下了基础。只不过没由曹操亲手完成罢了。

和曹魏的能力有什么问题?
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发表于 2007-12-20 14:32 资料 短消息 只看该作者
感情LZ一流那二个选项是多余的吧? 不知道LZ还设置这二个选项做什么

既然是评价三国的武将档次 那就不需要和其他时期的名将相对比

一群二,三流武将 会让三国流传千古吗?
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发表于 2008-1-8 09:32 资料 短消息 只看该作者
姜维居然和这些人排一起?
曹仁
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徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的?
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心,而在关羽死后的,蜀国哪有君臣一心,强行伐吴所损失的兵力,如果全给孔明用来伐魏呢?
更何况姜维时,却以内忧外患,任凭他有三头六臂,又奈何的了谁?
曹操不应该算是名将,曹操最多算是个纳智言的统帅而已!!!
怎么能和孔明为一流呢?
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排
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发表于 2008-1-8 16:50 资料 短消息 只看该作者
姜伯约再怎么也该比邓艾强吧~一个身后的无能昏君,坏事的宦官,国土临蛮族,且并非富饶之地,另一个身后是百战明君,且得天子之势,土地富饶,人口密集,但前者对后者多胜少败,还用说档次吗?
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发表于 2008-1-12 18:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主的划分标准,个别用词尚待斟酌,但没有大问题,特别是对军事思想的影响,我认为应该加上。毕竟,对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说,他们的言行自然就会体现对军事的理解,例如,白起的军事思想——不以攻城掠地为唯一目标,而是以歼灭敌有生力量作为主要目标,就不是靠著书传世的。

赵之李牧、宋之岳飞、蒙之成吉思汗、明之朱元璋、后金之努尔哈赤、清之曾国藩、当代之林彪、粟裕等,均为不写书而军事思想传世的典型。
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发表于 2008-1-14 11:32 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zidaneluo 于 2008-1-12 18:11 发表
楼主的划分标准,个别用词尚待斟酌,但没有大问题,特别是对军事思想的影响,我认为应该加上。毕竟,对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说,他们的言行自然就会体现对军事的理解,例如,白起的军事思想— ...

多谢指教,不过个人以为成吉思汗和努尔哈赤都不是中国人,虽是一代天骄,但不能列入中国古典名将的行列,同样的,蒙古和后金时期的将领也不能入选。

[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2008-1-14 11:34 编辑 ]
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发表于 2008-1-14 16:24 资料 短消息 只看该作者
楼主,小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛”
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发表于 2008-1-15 08:54 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 五石散的马甲 于 2008-1-14 16:24 发表
楼主,小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛”

怎麽了?不太明白。
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发表于 2008-1-15 10:06 资料 短消息 只看该作者
既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话,那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵
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发表于 2008-1-15 10:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 五石散的马甲 于 2008-1-15 10:06 发表
既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话,那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵

曹操周瑜都是三国有数的将才,没他们不行,虽然广义的三国从184年黄巾之乱就开始了,但真正的天下大乱是从何进横死,董卓进京开始的,在此之后到三国归晋这段时间出现的将领都应该算是三国时代的。
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发表于 2008-1-26 10:40 资料 短消息 只看该作者
吕布带军打仗的能力貌似不弱 他手下的并州骑兵是当时最牛的骑兵 而其本人的统帅能力和指挥作战能力也并不弱 尤其擅长斩首行动
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原帖由 magic7777 于 2008-1-8 09:32 发表
姜维居然和这些人排一起?
曹仁
张颌
徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的?
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心,而在关羽死后的,蜀国哪有君臣一心,强行伐吴所损失的兵力,如果全给孔明用来伐魏呢?
更何况姜维时,却以内忧外患,任凭他有三头六臂,又奈何的了谁?
曹操不应该算是名将,曹操最多算是个纳智言的统帅而已!!!
怎么能和孔明为一流呢?
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排

拜托~~别拿演义说事~

[ 本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 11:22 编辑 ]
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LZ的排名多数赞同.我也一直认为陆逊比周瑜强,还曾为此和朋友争论良久

不过,个人觉得标准有些问题.比如一个人成为1流的标准都符合了,那么他是1流.另一个人成为1流的标准除了一项不合格外,其他的都远超标准,那么按照标准就要降级了.而实际情况可能是这个降级的人确实比那个符合标准的人厉害.

所以我觉得应该给标准列分数,每项多少分,初时按满分算,然后有不符合的实行扣分制.这样可能要好一些.
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发表于 2008-1-26 18:26 资料 短消息 只看该作者
陆逊……强二流……
他干过什麽啊?
刘备不是众所周知的“不会打仗”吗?
而且刘备也没有70万人
就这前期还被刘备打的不敢出窝
还强二流
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发表于 2008-1-26 18:30 资料 短消息 只看该作者 QQ
楼主所说的孙吴他们  你就知道他们从来没败过吗?   败仗不一定写下来的  胜仗也不一定全记录的
别那么绝对   还“平生不败”  这么无敌的人咋没统一天下呢
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发表于 2008-1-29 21:07 资料 短消息 只看该作者
孙吴他们的那些什么名将打个山越都打了那么多年,牛什么啊,最后还是人家诸葛亮的侄子诸葛各打败的。
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发表于 2008-1-31 09:42 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #21 zhchpassion 的帖子

个人觉得,中不中流矢和军事才能没有绝对的关系。毕竟,没有任何一个将领的军事才能能保证自己刀枪不入啊。搂主在排档次的条件里面加入战绩,实际上是不太公平的。一般来说,更优秀的将领战绩就越好,但有时候挫败也是偶然的。赤壁那天不吹东风,曹操也不会输那么惨。
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发表于 2008-1-31 09:56 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #99 phoenixdaizy 的帖子

美国和苏联在冷战时期互相吃不掉。
请您证明美国和苏联在当时,乃至世界历史上来讲,不是真正意义的强国,谢谢!
另,体育界的例子--卡尔马龙一辈子都没有在乔丹手上拿到冠军,请证明卡尔马龙不是一名优秀的篮球运动员,谢谢!


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