关于夏商周断代工程 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2007-12-9 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

00年发布了一个简本，但争议太大，结果繁本一直没出


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#3

发表于 2007-12-11 16:00 资料文集短消息只看该作者

呵呵，我想听听各位的见解嘛，怎么没人

冒大人？


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#4

发表于 2007-12-11 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

这个问题召唤百度大神可以了解大概。据说断代后的部分年代已经写进历史教科书嘞……此工程定夏约始于BC2070，商约BC1600，周约1046


	笑天下

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#5

发表于 2007-12-11 21:51 资料文集短消息只看该作者

具体的不太清楚，大致是周的问题不大，商有很大争议，夏除了国内的学者，国外的多数是质疑的。理由么，缺少考古实证。中国很早就有纪史的传统，所以特别注重文字记载的，以此也能作为主要研究依据，而西方纪史的传统就晚近的多，所以特别注重考古实证，无实证则无成果认可。这是研究方法不同的结果。

不过，缺少夏商的考古证据确实是断代工程的硬伤。

[ 本帖最后由笑天下于 2007-12-11 21:59 编辑 ]


	伶州鸠 (心聋目盲)


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#6

发表于 2007-12-12 11:16 资料文集短消息只看该作者

最近几年新发现的青铜器带出不少问题，连司马迁也不一定靠得住了，西周王表大概都要调整……


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#7

发表于 2007-12-12 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2007-12-12 11:16 发表
最近几年新发现的青铜器带出不少问题，连司马迁也不一定靠得住了，西周王表大概都要调整……

司马迁本来就靠不住。


	hzxs678566 (紫气幽螟)


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#8

发表于 2007-12-12 15:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 三种不同的红色的帖子

至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。


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#9

发表于 2007-12-12 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 15:41 发表
至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。

《史记》当然是信史。这点没有人质疑。也没有人去质疑史迁的史德

但《史记》强于汉而绌于先秦，这也是共识。

三代且不必说，即使春秋战国的时期，倘若尽信了《史记》，也不免闹出笑话。

举个很简单的例子，譬如《管晏列传》开篇，叙述管仲经商、从军、当官的经历，那种事情真堪称最冷的冷笑话。

最神奇的是，管仲在这三个方面的失败，还不多不少都恰好是三次。

再如，《苏秦列传》的记载，《赵世家》中赵氏孤儿的记载，这些真堪比网上最YY的YY小说了。


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#10

发表于 2007-12-12 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 15:41 发表
至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。

司马迁最知名的错误是齐、魏两国的系谱，以及苏秦、张仪等事迹的记载。
所谓白起林中之役为魏赵联军所败，是杨宽的观点，不过比较牵强。


	hzxs678566 (紫气幽螟)


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#11

发表于 2007-12-12 15:59 资料文集短消息只看该作者

问题是，他的资料来源本身就有问题，而这不是他个人的问题，而要归咎前人对史料的破坏，比如孔子和赢政、李斯他们


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#12

发表于 2007-12-12 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 15:59 发表
问题是，他的资料来源本身就有问题，而这不是他个人的问题，而要归咎前人对史料的破坏，比如孔子和赢政、李斯他们

你说的这是史德，而我们所谈论的是史料本身的可信程度。

事实是，《史记》于先秦的记载上，多有不可信者。

至于孔子，孔子何辜。


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#13

发表于 2007-12-12 16:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 三种不同的红色的帖子

他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起的记载是各版本中最和谐的


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#14

发表于 2007-12-12 16:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 冒牌的帖子

那个部分应该是秦始皇的问题啊。因为司马迁在商代的错误比周朝少，很能说明一些问题的吧


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#15

发表于 2007-12-12 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 16:11 发表
他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起 ...

莫名其妙。

举个例子，假如有天，全唐诗失传了，流传后世的唐诗只剩下《唐诗三百首》，你是不是要骂蘅塘退士毁灭了唐诗？


	fredghl

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#16

发表于 2007-12-12 17:38 资料短消息只看该作者

沒有條件還是讓它空着好
爲了目的硬來，是搞不好研究的


	悼红狐


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#17

发表于 2007-12-12 20:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 16:11 发表
他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起 ...

连春秋笔法的用途都没搞清楚，就来指责夫子


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#18

发表于 2007-12-12 22:06 资料文集短消息只看该作者

任重而道远啊
单三星堆出土的那些诡异面具现在还无法很好的解释。


	tiger1970


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#19

发表于 2007-12-13 08:42 资料文集短消息只看该作者

“举个例子，假如有天，全唐诗失传了，流传后世的唐诗只剩下《唐诗三百首》，你是不是要骂蘅塘退士毁灭了唐诗？”

此句甚妙。
孔子可没有这样大的权利让别人只读他选的诗。

至于“春秋笔法”，也是同理，孔子也没有这样大的权利让天下只读他的史书。


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#20

发表于 2007-12-14 16:57 资料短消息只看该作者

我觉得没有事实证据，暂时咋们可以先搁置在那里。搞历史又不是急就急的出来，我怀疑这个是不是某些文化部门想做成绩出来，霸王硬上弓。
三星堆那一些奇奇怪怪的面具我估计就要研究好多年。


	凌云茶

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#21

发表于 2007-12-22 19:39 资料短消息只看该作者

目前是有很多学者对此产生质疑,认为这是政绩工程.既然学术上还没达成可信的观点,急忙写入教科书就是误人子弟.