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标题: 一个武力被严重高估的武将---许褚
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#121
发表于 2007-12-10 00:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:53 发表
1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超约战百余合，刘备就恐张飞有失，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才恐许褚有失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的 ...

1派人助战和鸣金收兵有很大区别

2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?


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#122
发表于 2007-12-10 00:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一流条件，从强到弱依次为：

吕布：战张飞略占上风，战关张联手三十合不败（全书关张唯一一次联手围攻一人），击败夏侯惇，击败乐进于禁联手。
张飞：小沛战吕布一百合平手，葭萌战马超数百合平手。
马超：潼关击败张郃，战许褚张飞百合以上。
关羽：斩华雄颜良文丑，战黄忠庞德百合以上。
赵云：汝南击败张郃。
典韦：战许褚一天平。
许褚：战马超250合平，战典韦一天平。
颜良：二十合击败徐晃。
文丑：战赵云五六十合平，乱军中面对张辽徐晃二将从容箭射张辽击退徐晃（非严格单挑交手）。
黄忠：战关羽百合以上平。
庞德：战老年关羽百合以上平。

此外还有一个必须隐藏条件，就是超一流武将绝对不会在正面公平对敌状态下负于一流或超一流武将，因此徐晃不可能和许褚是一个档次。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 17:04 发表

有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.

张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许 ...



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#123
发表于 2007-12-10 00:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:55 发表
我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。


徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了
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#124
发表于 2007-12-10 00:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:06 发表

1派人助战和鸣金收兵有很大区别

2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?

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#125
发表于 2007-12-10 00:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:09 发表
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一 ...

我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平
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发表于 2007-12-10 00:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 17:08 发表

哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了

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发表于 2007-12-10 00:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:13 发表
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？




1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?

2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武力无关?箭术也是武艺的一种.
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发表于 2007-12-10 00:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:14 发表

我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平

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发表于 2007-12-10 00:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:17 发表
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？



曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算
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发表于 2007-12-10 00:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） 许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲，谁告诉你许褚中的箭是马超射的，貌似罗贯中没有这么写。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:20 发表

1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?

2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武 ...

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发表于 2007-12-10 00:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:20 发表
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。



张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小
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发表于 2007-12-10 00:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:24 发表

张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小

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发表于 2007-12-10 00:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:22 发表

曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算

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发表于 2007-12-10 00:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:24 发表
1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） 许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲， ...

1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金

2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的
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发表于 2007-12-10 00:32 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:26 发表
这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？



这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小
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发表于 2007-12-10 00:35 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:29 发表
你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。



曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人
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发表于 2007-12-10 01:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1） 庞德战关羽时，急鸣金的是魏军。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是魏军发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这个老大回去。

2）许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的。这个说法太牵强了，作者没明确交代，是你自己主观遐想的。我还可以说马超后来病死是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根呢。还有关羽是比许褚更猛的猛将吧，关羽中的箭可不比许褚少，而且也大都不是什么猛将射中的关羽。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:30 发表

1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金

2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的

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发表于 2007-12-10 01:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:35 发表

曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人

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发表于 2007-12-10 01:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但是这个马超和许褚的差距也是非常微小的，证据就是马超许褚正面交手250和不分胜负，这个差距远远远远小于颜良和徐晃的差距，因此许褚和徐晃不是一个档次的武将。虽然许褚没有和颜良正面交手，但是以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手肯定不会落败。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:32 发表

这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:29 编辑 ]
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发表于 2007-12-10 01:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交手过百合不败的战绩，那么徐晃的武力还得重新评价。但是问题是徐晃没有而许褚有多个这样的战绩。

徐晃对超一流最好的战绩是什么？

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:11 发表

徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:27 编辑 ]
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发表于 2007-12-10 16:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:14 发表
1） 庞德战关羽时，急鸣金的是魏军。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是魏军发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这 ...

1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的
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发表于 2007-12-10 16:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:17 发表
曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。




曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了
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发表于 2007-12-10 16:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:21 发表
我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但 ...

你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大

你应该这样说以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手30合内肯定不会落败。

[ 本帖最后由 许仲康 于 2007-12-10 17:00 编辑 ]
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原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:25 发表
徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交 ...

话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证明了许褚和徐晃差不多
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1）是谁前面说张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是急鸣金。

2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？



1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:50 发表

1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超 ...

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首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:53 发表

曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了

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发表于 2007-12-11 07:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
许褚战张飞除了汉中那次有明确回合数（罗本为一合毛本为不十合），其他都是混战，无明显证据证明是单挑，因此对判定武将武力作用微弱。许褚和马超的差距到底大不大，究竟是看两人直接面对面200合以上的交手战绩更有说服力？还是通过一个参照系张飞来间接比较更有说服力？

如果按你说得，马超和许褚差距很大，那为何面对面交手200合以上都无法取胜许褚？这个差距叫很大？那颜良20合击败徐晃的差距叫什么？马超不三合击败张郃的差距叫什么？无限大？

吕布小沛战张飞100多合平，张飞巴西战张郃百十合平，那吕布和张郃的差距是大是小？马超应该不如吕布吧？但马超却能三合击败张郃。这又做何解释？

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:58 发表

你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大

你应该这样说以许褚在 ...

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发表于 2007-12-11 07:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
许褚败于张飞除了汉中那次其他都是乱军中混战，非严格单挑，因此对判定武将武力所起作用非常微弱。汉中那次明显是因为许褚醉酒。

徐晃要是能击败张辽张郃这个档次的武将，或者和张飞马超这个档次的武将交手100合以上不败，那么徐晃的武力显然应该和许褚一样。但是徐晃没有这样的战绩。许褚至少有两个（对典韦对马超）。且徐晃败给颜良是完全正面公平单挑情况下的完败，找不出任何借口。因此徐晃武力还是要比许褚低一个级别。尽管两人差距并不大（因两人正面交手50合平）。

好比90分以上是A级优秀，80－89为B级良好。尽管89和90的区别小于90和99的区别，但是还是有档次上的分别。

QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 17:08 发表

话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证 ...

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发表于 2007-12-11 19:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:24 发表
1）是谁前面说张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是急鸣金。

2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？ ...

1马岱只不过是马超的堂弟,并不是亲兄弟.而刘备和张飞的关系比亲兄弟还亲,所以两者没有可比性

2如果你认为许褚中的那两箭不是马超射的,就应该拿出证据证明是谁射的
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发表于 2007-12-11 19:11 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:27 发表
首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。


如果曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势,关羽在张飞战吕布时助战也应该证明张飞在场面上处于优势,吕布处于劣势


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