一个武力被严重高估的武将---许褚 - 古典小说


	马腾

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#31

发表于 2007-12-4 23:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-4 22:37 发表

1.我是说该战例证明其至少在一流行列；
2.实在不知怎么看出来是赵云手下留情；
3.超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不 ...

1应该说最多在一流行列,纪灵也20合平过关羽.怎么没人说纪灵是超一流?

2那一战刘备的计划是靠关张两路兵马突袭打败曹军,赵云的任务只不过吸引曹军的注意力,给关张调动兵马赢得时间,如果赵云尽全力打败了阿猪,然后趁势掩杀,这时关张的兵马还没赶到,这战就不会取得那么大的胜利.连这么简单的事都看不出来只能证明你选择性失明

3
许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。

谁告诉你武评是把几次单挑的结果累计相加的?公孙瓒和吕布交手两合就跑了，如果公孙瓒每次和吕布打一合就休息，打三百次难道就可以说公孙瓒和吕布大战三百不分胜负？

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	ysy

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#32

发表于 2007-12-5 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-4 23:49 发表

1应该说最多在一流行列,纪灵也20合平过关羽.怎么没人说纪灵是超一流?

2那一战刘备的计划是靠关张两路兵马突袭打败曹军,赵云的任务只不过吸引曹军的注意力,给关张调动兵马赢得时间,如果赵云尽全力打败了阿 ...

1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证据不足，典型的从论点找论据（如博望坡中，夏侯敦VS赵云，书中交待了赵云是诱敌，那么其交战可确认为无效战例）。
3.许褚和马超是打一回合休息一次吗？分两次打了两百回合了，这都可以忽略不计那我也不知道是谁选择性失明了。退一步来说，单看这最后三十回合，也不能说明许褚是处于下风。除非他中的那两箭是马超射的。

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	天涯明月刀

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#33

发表于 2007-12-5 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 11:54 发表

1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证 ...

贴一篇以前写的。

再谈许褚难列超一流武将

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在下在幻想区发言之前，从未想到连许褚这种武将居然能列为超一流武将，更没想到有人竟放言，仲康可入十大高手之列，令人无限诧异。细细思来，终有一悟，想必是一俊遮百丑之故，许褚有那么一两场战斗之中，表现不俗，令人忘记其污点。在下认为，对一个武将武力评判，应进行综合评价，然后方可将其武力值做出一个正确的判断。在下便将许褚的战例亮点与污点，前后品评一番，请方家指正。

战例亮点一，战平典韦。
诚然，根据文中所述，此战是公平交手，绝无半分掺假。结果也是双方战平，而典韦则是公认的超一流武将，因此，许褚大可进入一流武将，甚至有望迈入超一流，但这仅仅是有望。想当年，张颌与张飞亦死战百十合，大家却也将其排除于超一流武将之列吗？

战例亮点二，与吕布交手20合，未分胜负。
20合实在时间太短，纪灵当年与关公也战了20合，难不成也是超一流？更何况最后击败吕布，乃6人联手，当中更有典韦等高手在内，此战实不足以将许褚列入超一流武将。

战例亮点三，战平马超。
有人说了，此战应该可以将许褚列入超一流了吧，但抱歉得很，此战水分实在太大，想通过此战将许褚列入超一流，可谓难于上青天。究其原因，许褚在大冬天裸奔，
这本身就不是在正常状态，这时的许褚也不知冷热，不晓生死，处于疯狂状态，所以他是超水平发挥，自然此战例无效，如有不同意见者，敬请试试，在大冬天混身冒汗后，裸奔一下，自个体会其中三味。

战例污点一，白马遇颜良。
此战虽然许褚并未参战，但文中在徐晃被击败后，有这么一句话，诸将栗然。许褚当时作为曹操的贴身护卫，在书中未提到将其派往他处，那么这个诸将自然也包括许褚在内，各位请想，超一流武将之中，手段纵有高低上下，也不至于到栗然这个地步吧，这完全说明了，许褚实在是忝居超一流。

战例污点二，小沛战张飞。
先看一下文中所述，“张飞知是中计，急出寨外，正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的，尽皆过去了。飞见军去太半，飞在忙中，正逢徐晃。两马相交，战到十余合，后面乐进赶到。张飞杀条血路，突围而走，只有十数骑跟定。欲还小沛，大军截住去路；徐州、下邳，却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路，望芒砀山而走。”

这许褚在有7人相帮，其中有4人是名符其实的一流武将，犹自拿张飞无可奈何，其武力可想而知。总不能称，许褚此时是发扬作风，自高身价，不肯联手战张飞。

战例污点三，联手战关羽。
此战是指下邳与徐晃联手双战关羽，被关羽杀败。有人说了，这是曹操有意收服关羽，许褚未尽全力，此战例无效，仔细分析一下，其实不然。请看曹操有意收服赵云与庞德这两起战例与下邳之战的异同。

先看庞德：曹操在渭桥时，深知庞德之能，嘱付诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得之。汝等皆与缓斗，使其力乏擒之。”
再看关羽：操曰：“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用。”

仔细看一下，曹操话中的区别，关羽这次，未嘱咐诸将缓力，这说明，曹操虽想收服关羽，但倘若无法生擒，诸将不必藏力，大可力战，杀伤杀死就各安天命了。这样再看一下，关羽与许褚及徐晃之战，许褚与徐晃在拦不住关羽的情况下，没有隐藏实力的可能，他二人定是全力以赴，全力以赴，此战是许褚污点战例当可坐实。更何况若他二人未尽全力，原因不过是怕伤了关羽，那好，既如此，用弩箭射关羽时，就不怕伤了关羽？这明显说不通。

再看一下长坂赵云：曹洪回报曹操，操曰：“世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎？可速传令，使数骑飞报各处，如子龙到处，不要放冷箭，要捉活的。”

这个与关羽有共同之处，只称不要放冷箭，却从未称让众将缓力，其实这也是暗表，关赵两人，曹操尽可尽全力与之相斗，因为曹营诸将联手，最多可将关赵两人的力气耗尽，却伤不着这二人，即便有伤，也无大碍。

战例污点四，官渡战高览。
高览此人武力如何，虽有争议，但多数人仍认为他是一名二流武将，试想超一流武将对二流武将，尚且未见优势，许褚这个超一流的水分可想而知。

战例污点五，当阳战张飞。
当阳一战，刘备败北，张飞护刘备杀出重围，当时许褚追来，被张飞杀散铁骑。许褚尚在，铁骑却被杀散，若许褚身居超一流，怎能令张飞如相猖狂？

战例污点六，长坂遇赵云。
虽然许褚此战未与赵云交手，但赵云共厮杀一日一夜，这许褚若想来战，如何无法交手？更何况曹操有意生擒赵云，在赵云人困马乏之际，正可将赵子龙活擒，立得大功，许褚仍旧不敢上前，实是畏惧赵云身手，可以作一推测，想必在汝南与赵云交手之际，虽未分胜负，但许褚可能已深知赵云的厉害，自如便害了恐赵症。或有人言，许褚是曹操贴身护卫，应保护曹操，但当时曹操并无危险，若要活擒赵云，只须讨个令即可，这些都说明什么？但许褚的拥趸们犹不死心，言许褚很可能去找赵云，但没找到，如果这样的话，在下建议，许褚这个虎痴大将的名号还是改一下吧，唤作路痴大将更为合适。

战例污点七，长坂遇张飞。
张飞，又是张飞，这张飞看来已成为许褚一生无法面对的阴影。如果说恐赵症，乃在下推测的话，那么恐张症，那则是文中实实在大的交待。此战许褚未与张飞交手，但张飞三声大吼，许褚等人望风皆逃，若言不惧张飞，怕是连鬼也不信。此战正如文中所说黄口孺子，怎闻霹雳之声；病体樵夫，难听虎豹之吼。超一流武将被别人几声大吼，便提前上演末路狂花，恐怕是大姑娘上花轿--头一遭吧，遍观三国演义，实难找出第二位这等超一流武将。

战例污点八，华容逢关羽。
许褚在碰到赵云与张飞，尚且还敢逃上一逃，但在华容道碰上了关羽，得，吓得连逃都不敢逃，却是翻身下马，磕头求饶。如此超一流武将，着实令人大开眼界。

战例污点九，潼关战马超。
此战虽有争议，但经本人分析，却是许褚不敢敌马超的证据之一。待在下细细道来。先看原文：曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。

诸位，这许褚是曹操的贴身护卫，曹操军败之时，他未与别人缠斗，定是在曹操身边，所以这个众自然包括许褚；若不在，只能说在此之前，许褚便先逃了，看来许褚的坐骑是相当不错，居然练成神行百变奇功，难得之极啊。正所谓，华容逢关羽，磕头求饶，潼关战马超，率众先逃。此君这两战，可否纳入超一流？

战例污点十，渭水护曹操。
原文：河边军争船者，声喧不止。操犹坐胡床不动，按剑指约休闹。只听得人喊马嘶，蜂拥而来，船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超、庞德离不得百余步。许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余。褚负操一跃上船。

且看这许褚是先上船，然后跃身上岸，救曹操，然后再负操一跃上船，这说明，当知道马超来的时候，他第一个反应是先逃上船，然后又想起，唉呀，主公不在，救不救？转念一想，只要上了船，便不会与马超交手，惧甚，因此，又下船救曹操，事实证明，他的举动是正确的。这里就可以看出，若非许褚怕马超，先逃个什么？加上上次率众先逃，证明许褚实是甚怕马超。

战例污点十一，汉中战张飞。
此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着，单独从文中那段话，无法判断，须找另外一个例子，作比较。众所周知，两个案例作比较，那么这两个案例需要极大的相似性，那么在徐州，张飞战吕布时这个案例是最恰当不过了。一，在这两个案例当中，许褚与张飞最初都是酒醉；第二，这两人从酒醉到酒醒都有一段时间差；第三，张飞的对手是吕布，许褚的对手是张飞，对手的武力基本相当。现在仔细看一下，这两段行文中的差异，吕布杀来时，文中反复提及张飞酒醉，这是为什么呢？原因就在时间差上，如果不提，读者无法弄清，张飞当时是醒还是醉，所以文中再次强调，而许褚这段话中，文中没再次强调许褚是醉还是醒，为什么不强调了，其实答案很明显，许褚酒已醒了。有人问了，为什么不交待一下许褚醒了，不就什么事都没了吗？其实不然，看官请看，张飞那次，文中作了如此的交待，就已经很清楚了，没必要一而再，再而三的反复提及。

综述，许褚战例污点高达11处，亮点经分析后，却只有一处。许褚连一个一流武将都没战胜过，甚至面临二流武将，都无优势，又先后接连败于超一流武将，将其列入超一流，实在无法令人信服。

补充一下，本人认为三国演义罗本中前十大高手为：吕布、五布、颜良、文丑、典韦与庞德，排名本人未分先后。许褚最多只能排在第十一位。有人或许对许褚排在典韦之后，有些异议，并称，典韦与许褚是完完全全的平手啊。在下解释一下，典韦武力高于许褚虽无直接证据，但间接证据不少，且先举两个。1、即便曹操面临吕布，被困火城之中，典韦一人尚且保得周全，2、曹操中计，典韦手中无称手兵器，仍护得曹操脱离险境。反观许褚，赤壁之战，面临赵云与张飞，群殴方令曹操脱此大难，华容见关公，更是自曹操以下，丢人都丢到姥姥家了。这许褚拿什么比典韦？再看一下，潼关割须弃袍时，幸有子廉；汉中折断门牙日，亏得令明，这许褚在何处？

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#34

发表于 2007-12-5 12:52 资料短消息只看该作者

洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌似书中没提到回合数，高览的武力如何又不清楚。倒是其几个亮点，说服力比下面那一大堆东西的强多了，都属于正常单挑。

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#35

发表于 2007-12-5 12:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 12:52 发表
洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌 ...

污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。

污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-12-5 12:55 编辑 ]

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#36

发表于 2007-12-5 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 11:54 发表

1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证 ...

1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战

2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿猪

3操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

如果这都不能说明阿猪是处于下风的,莫非只有等阿猪被刺于马下才能说明阿猪是处于下风的?

[ 本帖最后由马腾于 2007-12-5 17:02 编辑 ]

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#37

发表于 2007-12-5 16:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 16:58 发表

1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战

2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿猪

许诸不见得比张辽强多少。罗本。
但认为罗本关公和吕布无高下之分，因为张飞，赵云比马超按书来还是要烂一点。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 17:00 编辑 ]

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#38

发表于 2007-12-5 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 16:59 发表

许诸不见得比张辽强多少。罗本。
但认为罗本关公和吕布无高下之分，因为张飞，赵云比马超按书来还是要烂一点。

罗本里阿猪和张辽张颌徐晃李典..等人都差不多,吕布和关张赵马也差不多

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#39

发表于 2007-12-5 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 12:52 发表
洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌 ...

罗本中阿猪战张飞是正常单挑,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。这就是阿猪的实力

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#40

发表于 2007-12-5 17:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 17:04 发表

罗本里阿猪和张辽张颌徐晃李典..等人都差不多,吕布和关张赵马也差不多

罗本的许的确差一些，看不出与庞德，黄忠，文丑的战绩有什么不同。

超一流也有强弱之分吧。许诸就是那种非标准的比较弱的。

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#41

发表于 2007-12-5 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 17:09 发表

罗本的许的确差一些，看不出与庞德，黄忠，文丑的战绩有什么不同。

超一流也有强弱之分吧。许诸就是那种非标准的比较弱的。

罗本里阿猪虽然差,但就有人说罗本里阿猪更强,理由就是战马超的夹枪弃刀的顺序

阿猪和庞德的战绩的确没有什么不同,庞德也和张辽徐晃等人差不多,都是一流水平.黄忠，文丑就不一样了.黄忠平过张颌+徐晃,文丑战退过张辽+徐晃,还50合平过少年赵云

超一流是有强弱之分,强超一流是吕关张赵马颜,弱超一流是文黄魏典

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#42

发表于 2007-12-5 20:11 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 16:58 发表

1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战

2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿 ...

你根本就在自说自的。
1.所谓“阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战”这种说法只能是你个人的主观想法了，没有证据表明书中是如此意思。发挥个人想象，天马行空，是没有说服力的。
2.这个更加是毫无证据的说法，已经与许褚完全没有联系了。既然赵云之前已经与许褚交手过，两人之间的战绩当然是直接对决比绕个弯子来比较说服力更强。

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#43

发表于 2007-12-5 20:15 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 17:08 发表

罗本中阿猪战张飞是正常单挑,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。这就是阿猪的实力

如果有人认为许褚与张飞一战中许褚没有醉酒，许褚对上张飞连一回合都应付不了那我也没话说了。没想到倒许派会过分到认为许褚对上张飞只有一个照面就趴下的能力，那许褚去做三流武将好了。

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#44

发表于 2007-12-5 20:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:11 发表

你根本就在自说自的。
1.所谓“阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战”这种说法只能是你个人的主观想法了，没有证据表明书中是如此意思。发挥个人想象，天马行空，是没有说 ...

1阿瞒派人助战就证明了阿猪已经抵挡不住了,如果阿猪不是已经抵挡不住了,阿瞒又为何派人助战?

2所有战例都一样证明赵云就是比阿猪强.......得多

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#45

发表于 2007-12-5 20:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:15 发表

如果有人认为许褚与张飞一战中许褚没有醉酒，许褚对上张飞连一回合都应付不了那我也没话说了。没想到倒许派会过分到认为许褚对上张飞只有一个照面就趴下的能力，那许褚去做三流武将好了。

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下

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#46

发表于 2007-12-5 20:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:54 发表

污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。

污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。

说得不错,刀兄不愧为客观挺许派

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#47

发表于 2007-12-5 20:49 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 20:23 发表

1阿瞒派人助战就证明了阿猪已经抵挡不住了,如果阿猪不是已经抵挡不住了,阿瞒又为何派人助战?

2所有战例都一样证明赵云就是比阿猪强.......得多

1.派人助战只能说明曹操希望速战速决，书中明说了曹操的态度是：吕布非一人可胜，并不说明许褚就落于下风了。如果许褚和吕布大战三天三夜，等吕布手下八健将到齐，岂不是坐失良机？
2.赵云和许褚之间只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。

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#48

发表于 2007-12-5 20:50 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 20:28 发表

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊，如果这些你都认为是有效战例，你会让人笑掉大牙的。

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#49

发表于 2007-12-5 20:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:54 发表

污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。

污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。

所谓的以多欺少中，有许多已经涉及到部队的作战，也就进入混战了，对个人的武力说明用处不大。

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#50

发表于 2007-12-5 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

你又选择性失明了吧?

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:49 发表

1.派人助战只能说明曹操希望速战速决，书中明说了曹操的态度是：吕布非一人可胜，并不说明许褚就落于下风了。如果许褚和吕布大战三天三夜，等吕布手下八健将到齐，岂不是坐失良机？
2.赵云和许褚之间只有一 ...

1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?

2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和纪灵是同级别?你真是再次选择性失明

[ 本帖最后由马腾于 2007-12-5 22:54 编辑 ]

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#51

发表于 2007-12-5 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:50 发表

关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊，如果这些你都认为是有效战例，你会让人笑掉大牙的。

一对一的公平交战怎么就不是有效战例了?你让糜芳去一合斩颜良,一合刺高览,一刀斩夏侯渊试试,看糜芳能做到吗?

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#52

发表于 2007-12-5 23:22 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 22:52 发表

1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?

2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和 ...

1.我说的是吕布VS许褚，你就扯到许褚VS马超去了。这个问题不想多说，至少我个人是这么看的，派人助战并不能直接得出受援方是处于劣势，还需要看上下文。
2.你是完全不看我之前的帖子。关羽和纪灵交战中是平手没错，不过书中接着交待了纪灵“大叫少歇”，并且歇息之后不愿再上场，那么纪灵交手处于下风的可能性还是很大的。
题外话，就我本人而言，书中的正常单挑关羽VS纪灵和颜良VS徐晃都属于Bug，一旦被承认就会出现荒诞的结果。
关羽VS纪灵：20回合拿不下，张飞VS纪灵：不三合一矛刺死，张飞比关羽强太多了。
颜良VS徐晃：20回合击败对手，那么颜良的武力可以进入超一流，且能与吕布平起平坐了。

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#53

发表于 2007-12-5 23:23 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-5 22:57 发表

一对一的公平交战怎么就不是有效战例了?你让糜芳去一合斩颜良,一合刺高览,一刀斩夏侯渊试试,看糜芳能做到吗?

马岱一刀把魏延脑袋砍了，我看你也认为马岱比魏延武力强太多了吧？还好意思说是公平交战

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#54

发表于 2007-12-6 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 23:22 发表

1.我说的是吕布VS许褚，你就扯到许褚VS马超去了。这个问题不想多说，至少我个人是这么看的，派人助战并不能直接得出受援方是处于劣势，还需要看上下文。
2.你是完全不看我之前的帖子。关羽和纪灵交战中是平 ...

1这就证明了阿猪每次处于下风,阿瞒就派人助战.也就是说阿瞒派人助战就证明了阿猪处于下风

2纪灵一方可没人助战

谁规定颜良就不能是超一流了?颜良是超一流早就是公认的了,只有少数只会根据游戏里的数值来判定演义里武将武力的无知之人才会认为颜良不是超一流

[ 本帖最后由马腾于 2007-12-6 00:40 编辑 ]

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#55

发表于 2007-12-6 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 23:23 发表

马岱一刀把魏延脑袋砍了，我看你也认为马岱比魏延武力强太多了吧？还好意思说是公平交战

我举的战例都是敌对双方之间的战斗,魏延有把马岱当敌人吗?

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#56

发表于 2007-12-6 10:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:54 发表

所谓的以多欺少中，有许多已经涉及到部队的作战，也就进入混战了，对个人的武力说明用处不大。

笑，我早就说了，所谓混战，不过是长坂碰赵云，8打1战张飞等少数战例。

第一，长坂，赵云是一个人，许褚与谁混战？8打1战张飞，把张飞围在核心，他许老虎找别人混战，只能证明，他见了张飞，犹如，耗子见了猫。

他与徐晃双战关公，不是混战吧。

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#57

发表于 2007-12-6 14:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 10:47 发表

笑，我早就说了，所谓混战，不过是长坂碰赵云，8打1战张飞等少数战例。

第一，长坂，赵云是一个人，许褚与谁混战？8打1战张飞，把张飞围在核心，他许老虎找别人混战，只能证明，他见了张飞，犹如，耗子见了 ...

你前面列举的例子一大堆，我就总体说一下吧。打个比方，如果多人围殴一个人仍然被对方冲出去了，并不能证明被围殴的那个人就一定能在1VS1下能战胜这其中的任何一个人。不知道我这样的观点您是否同意？而另以赤壁为例，张飞当时以伏兵姿态出现，您不会以为伏兵只有张飞一个人吧？他后面的士兵是吃干饭大的？只怕是曹操诸将被张飞群殴还差不多。关羽战徐晃+许褚也是一样，当时的状况毫无疑问是关羽的部队杀退了许褚+徐晃部队，双方的兵力又不清楚，顶多只能证明许褚的带兵能力很不怎么样，不证明许褚个人<关羽。

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发表于 2007-12-6 15:50 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-12-6 00:36 发表

1这就证明了阿猪每次处于下风,阿瞒就派人助战.也就是说阿瞒派人助战就证明了阿猪处于下风

2纪灵一方可没人助战

谁规定颜良就不能是超一流了?颜良是超一流早就是公认的了,只有少数只会根据游戏 ...

请允许我用你的观点进行推证：
1.许褚顶多是个一流武将，那么许褚和徐晃的武力应是同一水平线。颜良20回合使徐晃“败归本阵”，吕布20回合与许褚“不分胜负”，那么颜良的武力至少应不在吕布之下吧？
2.关羽一个照面干掉颜良你认为是有效战例，那么关羽比颜良强当然是没有疑问了，而且只怕强的不是一点半点。
3.关羽20回合搞不定纪灵，张飞不三合刺死纪灵，那么张飞比关羽强也是没有疑问的吧？
那么照理来说，三英战吕布中，光张飞一个人理应足以击败吕布了，为什么关羽+张飞“战不倒吕布”？

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#59

发表于 2007-12-6 16:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2007-12-6 14:19 发表

你前面列举的例子一大堆，我就总体说一下吧。打个比方，如果多人围殴一个人仍然被对方冲出去了，并不能证明被围殴的那个人就一定能在1VS1下能战胜这其中的任何一个人。不知道我这样的观点您是否同意？而另以 ...

你是明显没仔细看书，或是混淆是非。

第一，8打1：

正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

这是全方位包围，张飞被围在核心，那么他腾挪的余地极小，这种情况下，张飞能杀出去，足以证明张飞胜过这8位任何一个。

第二，我举的是当阳战张飞，不是赤壁，哪来的张飞手下兵群殴许褚？就算是赤壁也是三打一，不是张飞兵围殴曹操诸将。

当阳：

背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。

看清楚了，张飞杀散铁骑，而且之后，书中写刘备只有百十骑，如何能围殴?

赤壁：

许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。这写得很清楚吧，三打一，不过，当时，许褚兵败，有些胆怯，本来他就胆小如鼠，对他未免不公平，因此我没列入。

你总不能拿一个我没有举的例子，来推翻我例举的例子，如果，有人一不小心将1+1=2写成1+1=20，难道能说，1+1=20？

第三，许褚与徐晃两人双战关公。

于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。

是关公杀退二人，不是关公率军，击退这两人的部队，这是有区别的。

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发表于 2007-12-6 20:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 16:33 发表

你是明显没仔细看书，或是混淆是非。

第一，8打1：

正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马 ...

那我就一个一个说，8打1里已经明说了是八路军马，不是八个人，既然涉及到部队作战，就不应牵涉到个人武力。
当阳战张飞是同样的情况，张飞杀散的是铁骑，不是许褚。我说极端一点，就算张飞把除许褚以外的人全砍光了，也不能证明张飞能砍倒许褚。这个因果没有必然性。
赤壁本来我也不想讲的，但看你的意思你还是将其局限于个人的作战，把将领身后的部队视同无物。
关羽战许褚+徐晃：当时的背景是关羽必须尽快赶回徐州，你认为还会是双方摆好阵势，然后关羽出场VS许褚+徐晃，关羽赢了，然后许褚+徐晃让开去路，让关羽带兵过去？当然是关羽带着部队向许褚+徐晃部冲击，并成功击退了对方的防御线。

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