求助：襄樊战役的兵力对比 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	flybear

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#1

发表于 2007-11-15 13:29 资料短消息只看该作者

求助：襄樊战役的兵力对比

有人说：
汉末军制: 部上设营编制为五千人，二营为军。曲下设五屯，每屯百人，屯下设二队，队下什和伍。

"太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”"
"未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。"

一营5000人..."殷署、硃盖等凡十二营"就6万人了...加上徐晃,徐商,吕建的人...7,8万总是有的吧...

我觉得曹操在位时魏外性带兵不会有这么多吧，那么到底当时的兵力对比如何呢？

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#2

发表于 2007-11-15 16:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

读书怎么那么死？汉末一营5千，到曹操那时候肯定会灵活编制的，反正那十二营肯定没6W的，于禁的数万已经是天文数字了。

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	人中吕，鬼中羽

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#3

发表于 2007-11-15 16:23 资料文集短消息只看该作者

于禁的部队三万人，有史料记载，这是魏国能够用于荆州方向机动的战略兵团。
于禁的三万人被水淹掉出乎所有人的意外，徐晃的军队是仓促间临时拼凑起来的，照理很难达到于禁的军队数目，估计不满两万。襄阳当地曹仁等部队，估计也只有一万出头。关羽基本上快倾巢而出了，推算起来总兵力应该超过三万，估计有五万左右（几年前与东吴争荆州时关羽就能够抽得出三万兵与东吴对峙），但由于关羽的军队被襄阳、樊城的兵力所牵制，且还要分部分水军控制汉水，军力很分散。
徐晃是名将，有一两万人的机动部队，已经足够击退关羽了。

汉末军制大动乱，汉末一个营有五千的说法，根本就不靠谱。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2007-11-15 16:29 编辑 ]

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	szsunny

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#4

发表于 2007-11-16 06:58 资料短消息只看该作者

都很厉害

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-11-16 17:46

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灌水

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	静淀海 (所罗门噩梦)

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#5

发表于 2007-11-16 09:24 资料短消息只看该作者

回复 #1 flybear 的帖子

应该每营都是会因为各方面原因(战事,疾病)有些折损的所以肯定不会都够5000人

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	flybear

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#6

发表于 2007-11-16 09:52 资料短消息只看该作者

我希望有确定的证据，而不是推测．
至少有史书其它地方记录一营不到５０００的旁证

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	psps2

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#7

发表于 2007-11-16 10:49 资料短消息只看该作者

按LZ举的例，二营为军
于禁7军才3万多人，合下来1军就5千左右，每营也就2千多

[ 本帖最后由 psps2 于 2007-11-16 10:51 编辑 ]

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#8

发表于 2007-11-17 00:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2007-11-16 09:52 发表
我希望有确定的证据，而不是推测．
至少有史书其它地方记录一营不到５０００的旁证

QUOTE:

一营5000人..."殷署、硃盖等凡十二营"就6万人了...加上徐晃,徐商,吕建的人...7,8万总是有的吧...

魏书徐晃传
备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。
按你说的一营5000人，十余营就是约六万人，多死者，死一半以上，起码3万多人
呜呼！杀死3万多人的大胜竟然在其他地方甚至连记录都不多，吹都不吹一下？

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#9

发表于 2007-11-17 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

从没听过二营为军的说法。

从编制来看，营应该就是部，一般情况是千人左右。
像殷署、硃盖等凡十二营、陈式等十馀营都是一万多人。

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#10

发表于 2007-11-17 09:49 资料短消息只看该作者

一个有资格独领一支部队的将领就一营了.高顺的陷阵营才700人,号千人.
独档一面的将军所部才叫一军.
刘备原来才半个荆州,带了部分人入川,诸葛张飞赵云等重臣宿将之后也抽调入蜀.
关羽部下还号称有3万人不假.
可之前刘备争汉中,打到男子当战女子当运山穷水尽都没有再从关羽那抽人了,可见实在是抽不出来了.

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#11

发表于 2007-11-18 09:36 资料主页短消息只看该作者

于禁被抓的人有3万多，加上被淹死的及前面和关羽交战损失的我想不下4万。燕京晓林大人考据说一军大约5000人，但汉末兵制混乱，多一点少一点都有可能，一军应该在5000——7000人之间。
徐晃的十二营我不知道多少人，这个营是部还是部以上的编制单位也不清楚，一句话，资料匮乏啊。

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#12

发表于 2007-11-27 22:38 资料文集短消息只看该作者

于禁军队的数量，史料是有记载的，就是三万，目前还不需要猜测。
《华阳国志刘先主志》载：
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。又杀魏将庞德，威震华夏。
另《三国志吴主传》有云：
二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。

两相对照可知，于禁军队被大水困住以后，全军投降了，只有极少数将领顽抗。

战死和淹死的，零头也算不上，故忽略不计了。

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	贾图


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#13

发表于 2007-11-28 12:26 资料主页文集短消息只看该作者

于禁3万
徐晃12营整编1万2千人
曹仁樊城数千
关羽开始三万，后抽调荆州兵卒后应有四万左右。
这就是在前线的部队兵力，襄阳的吕常，东边增援的张辽和曹操本部大军由于没有参加战事，记载较少。

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#14

发表于 2007-11-28 12:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-11-28 12:26 发表
于禁3万
徐晃12营整编1万2千人
曹仁樊城数千
关羽开始三万，后抽调荆州兵卒后应有四万左右。
这就是在前线的部队兵力，襄阳的吕常，东边增援的张辽和曹操本部大军由于没有参加战事，记载较少。

曹仁樊城数千？

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

曹仁就带数千讨关羽？莫非，阿瞒借刀杀人？

关羽也就出动3万人。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-11-28 12:36 编辑 ]

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#15

发表于 2007-11-28 12:39 资料主页文集短消息只看该作者

仁人马数千人守城，城不没者数板。

樊城一个小城，能驻守多少部队哦。曹仁的兵力还有部分分给吕常守襄阳。

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#16

发表于 2007-11-28 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-11-28 12:39 发表
仁人马数千人守城，城不没者数板。

樊城一个小城，能驻守多少部队哦。曹仁的兵力还有部分分给吕常守襄阳。

这个时候，是水淹七军（建安24年）之后的事情了，而我举的是建安23年之前的事情。

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#17

发表于 2007-11-28 12:48 资料文集短消息只看该作者

曹仁数千人应该是讨关羽反而被关羽揍过之后的残部,攻不足,只好守了.

燕京小林大人能把曹操赤壁之战的前方后方总兵力推算精确到千人,这等特异功能小可不胜佩服

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#18

发表于 2007-11-28 12:50 资料文集短消息只看该作者

从后面于禁督帅七军三万人救曹仁，以及参照夏侯敦督二十六军屯东线等来看，曹仁在初期的兵力应该在数万人左右，大致与关羽相当或略多。后来被老关揍得败散大败之后带数千人守城

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#19

发表于 2007-11-28 13:17 资料短消息只看该作者

关羽有３万是怎么算出来的？后来抽后方兵增援后有多少？水军的比例是多少，是否算在３万之内？

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#20

发表于 2007-11-28 13:22 资料主页文集短消息只看该作者

咱们说的又不矛盾的~
23年曹仁的兵力在24年已分为襄阳和樊城两部，我是在说24年樊城兵力而已。

按理说，曹仁手上应有3万左右兵力，因其前已有督七军的记载，且随后已假节，至少仍率这个数量的部队在荆北。可是关公在襄樊与曹仁的野战，未见记载，只见关羽直接围困襄阳和樊城，随后于禁七军皆末。此处存疑，我认为襄阳吕常的部队数量很多，故关羽因其城固兵多先攻樊城。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

开始三万，后误认为吕蒙病不能理事，故稍后撤后方防备东吴的兵力奔赴樊城前线。

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#21

发表于 2007-11-28 13:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2007-11-28 13:17 发表
关羽有３万是怎么算出来的？后来抽后方兵增援后有多少？水军的比例是多少，是否算在３万之内？

当年争荆州时，关公也就3万，那么就算他后来多了些兵，但后方也要留守，满打满算也就3万。

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#22

发表于 2007-11-28 13:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-11-28 13:22 发表
咱们说的又不矛盾的~
23年曹仁的兵力在24年已分为襄阳和樊城两部，我是在说24年樊城兵力而已。

按理说，曹仁手上应有3万左右兵力，因其前已有督七军的记载，且随后已假节，至少仍率这个数量的部队在荆北。可 ...

莫非你认为曹仁2万多兵调走了？

庞德传中记载了，曹仁与关羽的野战。

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#23

发表于 2007-11-28 15:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁等七军的总指挥是曹仁，故直属曹仁的庞德与于禁一起被淹。除襄阳守城部队不详、樊城千余人外，襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右。

一营不可能有5000人，汉代军的编制才4000人。营在汉代的编制大概在800人或2000人。
按汉代军制: 每部400人。根据什伍制，部上面营的正规建制就应该是二部800人。但由于汉代没有师这一级建制（根据什伍制，师的正规建制应该是五部2000人）因此汉代营建制的兵力并不是一个常数。军是师上面的编制，按什伍制的正规建制一军为二师（五营），即4000人。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-11-28 15:57 编辑 ]

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#24

发表于 2007-11-28 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 15:44 发表
于禁等七军的总指挥是曹仁，故直属曹仁的庞德与于禁一起被淹。除襄阳守城部队不详、樊城千余人外，襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右。

一营不可能有5000人，汉代军的编制才4000人。营在汉代的编 ...

（建安23年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
（建安24年）秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

难道公主娘也与燕京大人一样，认为遣于禁就是遣于禁一个人？

曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿；于禁又带领七军来，合着，这两只军队的兵力，才3万？

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#25

发表于 2007-11-28 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿
请出示相关证据，不要用应该这类主观推测性的字眼。

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#26

发表于 2007-11-28 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:11 发表
曹仁讨关羽，他带的兵至少应与关羽相仿
请出示相关证据，不要用应该这类主观推测性的字眼。

笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？

我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？

人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。

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#27

发表于 2007-11-28 16:26 资料主页文集短消息只看该作者

庞德传记载的野战是后来援军与关羽的野战，而非二城被围之前。没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。

肃杀跟我第一个帖子说的差不多。

刚才想了一下，吕常襄阳军肯定不会多，如果曹仁手握3万兵，必然会出城死战，岂肯束手被围？故我推测襄阳樊城城中兵力加起来只有万把。

此前一直到5月，曹操自率兵马前出汉中，很可能调用曹仁部分荆州兵力。也就是说，23年讨关羽的部分兵力在24年3月可能已被曹操抽调到汉中前线。因曹操知道刘备主力在汉中，所以其集中兵力也可以理解。

于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领，但归曹仁调遣。

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#28

发表于 2007-11-28 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？
参见曹髦讨司马

我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？
因为七军数量不到30000

人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。
所以与关羽野战的曹军兵力在三万人左右

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#29

发表于 2007-11-28 16:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-11-28 16:26 发表
庞德传记载的野战是后来援军与关羽的野战，而非二城被围之前。没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。

肃杀跟我第一个帖子说的差不多。

刚才想了一下，吕常襄阳军肯定不会多，如果曹仁手握3万 ...

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。㈠德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。

谁说是后来的援军，援军是于禁带来的，不是庞德。庞德开始就与曹仁与关羽作战。

曹仁最初的兵力不亚于关羽，他不可能不出城作战。

曹仁就是被打败了，才被围的。

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#30

发表于 2007-11-28 16:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:27 发表
笑，关羽乃一名将，曹操派军征讨，会让曹仁以寡击众？
参见曹髦讨司马

我没有史料的直接证，公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右？
因为七军数量不到30000

人家关羽水淹七军，光俘虏就有3万。
所以与关羽野战的曹军兵力在三万人左右

无语了，

第一，阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平？曹髦当时是法动用更多的兵力了，而且他自恃是皇帝，司马昭是他的属下，难道，关羽是曹仁的属下，关羽见了曹仁就应该象见了皇帝？

第二，又哪里说的7军数不到30000？

第三，敢情水淹时，曹军全都无恙，都在高处躲着。如此看来，曹仁于禁等人早就预计要发大水，所以事先准备好了，看到大水的苗头，统统跑到高处，不过这样想来，曹仁于禁定是被关公收买过来了，否则，为何不做好准备，却让关公趁机打个大胜仗？

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