反方
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感谢对方辩友的精彩辩答。好，闲话少说。
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原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
江阳居士说
1：“关于“乞丐”的经济基础。我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量，且这个获得量可以保证在这个单位时间内可以维持，或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。
这个平均水平，简单的用其所居住城市的人均物质生活水平来衡量，当然也可以。但是我认为更加科学的是，先纵向的同这个人自己过去曾今的平均水平，再横向的同和他有直接关系的周围的人的平均水平来比较。当然，这样的话要收集的数据相对更多，也更难以获得。
但是总之，一般意义上的“乞丐”，43楼所举例中的“乞丐”可以做上述的预期吗？他的“物质生活水平”可以达到平均水平吗？当然肯定有成功的乞丐和失败的商人，或许谁的“物质生活水平”更高还不一定。我这里又要重申一个普遍性的问题。一个高收入的乞丐恐怕不应该在这里拿来举例，也不应该是43楼所想表达的“乞丐”的定义。
我的理解是，经济基础只要是可以预期的，所提供的“物质生活水平”达到平均水平的，那么就是经济基础，和来源无关。如果一定要讨论来源，讨论“自己的”还是“别人的”那就势必要讨论“其所得是非其该得”这个“该得”不“该得”的问题，恐怕并不是我们这次讨论的目的。
所以我认为，那些父母愿意供养，并且可以供养的不错的大学生，也是有“经济基础”的。尽管我还是认为，这是一些特例，毕竟不是所有人都有这样的“好父母”。很多父母也是有心无力的。
关于江阳居士说可能有人选择隐居山林樵耕为生来实现爱情……这样的可能性又多大我很好奇。难道在山林生活就会远比在城市生活更加容易吗？难道在山林生活就不需要“经济基础”了么？人还是要吃要穿的，而山林生活的“物质生活水平”起码对您例子中的“大学生”来说，是要艰苦的多的。我还是很好奇有谁这样对建设普通的，现代意味上的经济基础这样深恶痛绝，而宁可去选择山林生活。这样的人生观我不认为具有普遍意义。个人认为，这是在有点刻意的去回避点什么……呵呵，我不知道追求现代意味的经济基础究竟妨害了爱情什么，真的会有人真的这样刻意去回避。
大学生例子不清楚，那么中学生呢？小学生呢？如果是单亲家庭或者父母是下岗职工呢？
再者，那么那些在平均水平之下，但是仍然能够维持基本的生活资料的人们呢？难道他们的爱情我们就可以否定了么？美国黑奴之间的爱情难道就是卑贱的，不值得我们讨论的么？
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
这究竟是例子还是故事？是童话还是传奇？如果这样假设一个就可以算例子，那举例未免太简单了。如果我们不考虑普遍性，不考虑一种理性的前提，“我就是愿意”这样的理由，那的确是无敌的。
关于古代没有人身自由的包身工的爱情问题。我很好奇43楼是从什么地方得到的统计数据知道他们中，普遍的都恩爱一生？之前的辩论中，反方一再强调不要把爱情同婚姻等价起来。那么好，在这个例子中，何以见得那些终身没有经济基础保障的人都会“恩爱一辈子”？何以见得在那其中，男人虐待老婆，老婆不会怨恨男人？
关于极端例子的问题，我的态度前面已经表达了。如果反方坚持认为，只要举出“哪怕一万年才出一个的”例子，就可以证明反方立场是正确的。那我无话可说。我们毕竟是在讨论一个关于情感的问题，而并非进行科学试验。我们希望得到一个能够尽量接近符合普遍情况的理论，而并非证明一个放之四海皆准的真理。
所以我坚持认为，应该考虑普遍的，常规的情况。
何况反方的那两个例子，个人认为，还是缺乏说服力。
我方并不认同对方的观点，既然说是基础，那么就必须在所有情况下都成立。就像盖房子一样，你不能说前面99间都打过地基了，最后一间不打也无所谓。你不打地基，房子就会塌，这并不会因为你在前面99间房子打下了地基而改变。
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
2：关于单相思的爱算不算爱情，这个问题我个人并不坚持一定要否定它。我的主张是，在本次讨论中，将这种情况排除，只考虑相爱的情况。否则的话，一种单相思的爱情，当然什么基础也不要，只要这个单相思者活着，并且他愿意继续单相思，那就可以继续“悲凉美好”下去。这样的我们讨论就没有价值了。总不能因为单相思者可以不需要经济基础长久的单相思，所以可以证明一切爱情的长久就不需要经济基础了吧？这个特例的确很多，但是我还是想请反方注意你们的立场。
评委已经在这个问题上作过裁断了。既然单相思也是爱情的一种，那么经济基础必须对单相思也是必要的，对方的命题才能成立。没有必要也不可能从这次的辩论中剔除。
爱情不是儿戏，不是说爱就爱，说不爱就和没事人一样的。假设对方辩友处在单相思中，然后一夜之间失去了经济基础，对方辩友就可以立刻移情别恋么？
还有，我方需要证明的是“并非所有爱情都需要经济基础”，而不是对方辩友所说的“一切爱情的长久就不需要经济基础”。
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
依旧是普遍性的问题。如果一个特例就可以推翻一个普适的理论，那么我们所知道的许多常识就都要被推翻。个人认为，在这些特例，和那些常识被归纳统一到一个更大的理论体系之前，他们的存在，都不应该去否定对方。我不否认有特例存在，同时我反复重申，我们应该讨论的是更具有普遍性的理论。
如果仅仅是为了驳倒正方的观点，所以就提出这样的“一例即证”的论证方式，那我个人对反方表示非常遗憾。
常识中很多事情本就是不正确，需要推翻的。科学中，在没有证伪情况下，我们才能勉强接受一个理论，而且随时都有可能有新证据来证伪它。
正方若是在命题上，在加上许多前提，那么正方的命题就可以成立。可是荒缪的事情，只要加上足够多的前提都可以成立。更何况，这些前提正是我们所要讨论的，如果在讨论之前就先认定这些前提为真，那么就没有辩论的必要了。
如果对方辩友执意这样认为，那么我方也只能表示遗憾，并请求评委来作出裁定。
原帖由 浪漫老骑兵 于 2007-11-7 23:34 发表
第一是，有一对男女彼此相爱，恋爱多年但因为男方一直没有找到理想的工作所以没有结婚。女方的家庭认为男方经济条件不好而反对。双方都受到了压力，也都很委屈，慢慢开始为此争吵。最终互相都无法继续坚持而分手。
第二是，男女双方因为相爱而结合，但是由于意外，经济状况发生了极大的恶化。一方终于因为无法接受这样的生活而发生争吵，继而分手。
第三是，男女双方彼此相爱，男方雄心勃勃的保证，现在虽然困难，但将来会美好。女方非常信任他。而随着事件的推移，男方始终没有成功，生活一直很困难。女方从信任变成了怀疑，从怀疑变成了埋怨。最终后悔和男方在一起，后悔当初信了男方的话，后悔自己放弃了更好的机会。双方成为一对怨偶。
第四是，男女双方彼此相爱，但是经济状况一直不好。男方认为很对不起女方，虽然女方表示并不在意，但是男方却总是觉得女方或许会怨恨，会后悔。逐渐男方由于不自信，开始对女方诸多猜疑，甚至过分干涉。于是女方慢慢也无法忍受……
第五是，男女双方彼此相爱，但是生活贫苦，终于有一方无法面对压力，悄悄离开。剩下了手足无措的另一方。
第六是，男女双方彼此相爱，但是巨大的生活压力慢慢把彼此的热情都耗尽，生活逐渐变成习惯，大家都只是按照习惯生活，不再有爱情……
这些例子，我都是笼统的说，没有什么特指。只要反方说一句“这些事情都是很少见的，不太会发生的”，那么我也就立刻举手投降。
同时，或许反方会说“既然这点苦难都不能忍受，不能克服，那就不能算真正的爱情”。是啊，反方一直宣扬的就是那“爱情”的伟大。所以不伟大的就不能算“爱情”。不能让再贫穷的人以变富裕的，不能让再痛苦的人变的无比幸福的，不能让再邪恶的人变的刚正不阿的，不能让再平凡的人变的无比多彩的，或许在反方的观念中，就不是爱情。
但是我想，爱情没那么伟大，反而爱情很脆弱。爱情很容易消失。要让爱情长久，不能指望爱情本身。当我们有了更好的经济基础，就可以克服许多会让爱情终结的困难。而让爱情有机会可以更长久。
谢谢大家。
如果这些事例存在，那么相反的事例也存在。
1。 男女双方同心，不顾父母阻挠，组建了幸福的家庭。
2。 3。 5。 男女双方同心，继续相爱并支撑起这个家庭。
4。 女方帮男方重振信心，男方最终成功
6。 男女双方在巨大的生活压力下，仍然保持浪漫和激情，并携手度过难关。
爱情可以是伟大的，也可以是脆弱的，并不可一概而论，因人而异。更好的经济基础的确是有利条件，但是拥有更多有利条件的爱情更有利这种话等于没说，而且这与辩论主体无关。对方辩友需要证明的不是经济基础是否对爱情有利，而是其对爱情是否必要。
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谢谢大家。
