蜀国后继无人的责任是在刘备还是诸葛亮？ - 三国史话


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#1

发表于 2004-4-30 08:10 资料主页短消息只看该作者

蜀国后继无人的责任是在刘备还是诸葛亮
发信站: 一塌糊涂 BBS (Tue Apr 27 21:57:36 2004), 转信(ytht.net)

<人民网：强国论坛>
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想必大家都读过三国演义，三国演义以刘备为正统，极写诸葛亮之智，民间多将诸葛亮看作一个神人。而历史巨人毛泽东却对曹操评价很高，这与毛泽东的史学修养有关，毛泽东读过三国演义，也一定读过三国志，大概还读过其他一些资料，也就是说毛泽东眼中的曹操并非是戏说中的曹操，也非正统偏见中的曹操，而是客观的、真实的、时世的曹操。但无论从什么资料出发，一个公认的事实是：三足鼎立后的蜀国后继无人了。于是出现了许多相关的文章研究这个问题。

其中最典型的一个观点是：“诸葛亮疾贤妒能造成了蜀国人才枯竭的局面，比如诸葛亮事无巨细，事必躬亲，搞掉庞统，除掉魏延”。这个说法有道理吗？有一些道理，比如事“无巨细事，事必躬亲”看似“关心国家，鞠躬尽瘁，死而后已”，但客观的效果却是“揽权，排挤他人，手下人无事可做，得不到锻炼，能力退化”，诸葛亮能力过人，有这么一个人基本上够用了，但这个状况客观上却抑制其他人才的吸纳和成长。与对诸葛亮的评价相反，有些人认为“刘备的能力远高于诸葛亮，刘备情商发达，直接攻心，而诸葛亮则是酷吏，仅仅是智商发达”。决战不大赞同这些观点，不错，诸葛亮的确抑制了蜀国的人才成长，但我以为

蜀国人才枯竭的根本原因主要在刘备，次要原因才是诸葛亮。诸葛亮的确有一些毛病，但诸葛亮毕竟是辅佐刘备的，刘备三顾茅庐后给诸葛亮总理大权，这种大权难免形成一个权力付中心，使得诸葛亮可能在权力许可的范围内，最大限度地发挥自己，从而客观上抑制蜀国的人才。在另一方面，刘备的生死兄弟，比如关羽、张飞，必然与刘备形成铁血同盟，赵云、黄钟、马超、魏延有局外人的感觉，包括诸葛亮都有局外人的感觉，否则诸葛亮为什么不在立嗣问题上发表观点呢？刘关张是核心层，诸葛亮是核心层与赵云、黄钟、马超、魏延的纽带。而其他人才看到这种关系还会入局吗？大概不会。小集团构成的势力范围排斥了其他的人才，到最后什么关平、张苞都成大将了。

从天下分崩离析到三足鼎立是人才辈出的过程，各寻其主，各为其主。一旦三足鼎立形成便出现两个问题，一，人才很难自由流动，也就是说魏蜀吴的人才除非特殊原因，不会跑来跑去，二，民间仍然有人才，但已经占据高位的各级领导把持了权力，形成官僚主义，这些人可能仍然忠于“主公”，但这些人却将“天下”“权力”看作“自己的”、“家人的”“兄弟的”“朋友的”，更多地从亲戚朋友中选择符合自身利益的人才，这些人自然也是人才，但因选择的很窄，并不是非常优秀的人才，民间的真正人才无法浮出水面，更得不到锻炼，关系网下的人才不可能精湛，蜀国人才枯竭的原因就在于此。魏国和吴国在这一点上做的就好一些。

这就是辩证法，刘备爱才，所谓情商发达，但这种情商并没有构造出一个长期理性的结构。随着国家和形势的发展，老人才形成的权力和关系成为新人才的发展障碍，优势变劣势。而这一切问题的始作蛹者是刘备，而不是诸葛亮，诸葛亮不过是助长了这习惯，刘备的人才思想从一开始就是有问题的。

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	唐茂约

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#2

发表于 2004-4-30 08:49 资料主页短消息只看该作者

我认为蜀国后继无人的责任既不在刘备也不在是诸葛亮。
主要是到了诸葛亮六出祁山的时候汉室正统的思想已经过时，缺乏号召力（就像想在我们年轻一代对毛泽东的感情远不及我们的父辈们一样），不能够聚拢人才；还有蜀汉荆州、夷陵两次失败几乎把刘备辛苦大半辈子积蓄的人才几乎损失殆尽（主要是军事方面的）；蜀汉偏安一隅，益州的经济文化都不发达，可取之才有限（从来没有以经济文化不发达之地为根据地进而统一全国的，成都平原提供粮草补给还行，对于人才方面就勉为其难了）；正是因为这些情况，诸葛亮后出师表中流露出悲观的情绪（北伐中原只是尽人事而已）。
我个人认为对人才的使用刘备比诸葛亮强。就如韩信评价刘邦一样，刘备也善于将将，总之蜀汉后期人才匮乏从深层次上来讲是政治经济方面的原因，谁也改变不了。

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#3

发表于 2004-5-4 19:46 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮作为荆州派首领，其次由蒋琬费郼担任，对益州本地士族和其他外来士族压制太甚，引起不满，所以才有黄皓这么坏却得到重用，蜀汉灭亡也如此。君不见蜀汉一亡，益州本地多少有才干士人得到重用，如陈寿罗宪李密等等。

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#4

发表于 2004-5-4 20:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-05-04, 19:46:55发表
诸葛亮作为荆州派首领，其次由蒋琬费郼担任，对益州本地士族和其他外来士族压制太甚，引起不满，所以才有黄皓这么坏却得到重用，蜀汉灭亡也如此。君不见蜀汉一亡，益州本地多少有才干士人得到重用，如陈寿罗宪李密等等。

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#5

发表于 2004-5-4 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

我认为责任不在刘备也不在诸葛亮.主要原因是地域上的.
魏晋南北朝能打战的将领多出自中原,刘备依靠的那一干将领来自各地,皆一时之豪杰,即便是后来进益州后的川中降将也有不少是来自川外的,具体有谁可以查看三国志.到了刘备死后,诸葛亮伐中原.刘备的一干旧将也死的七七八八了,所谓"自臣到汉中,中间期年而,然丧赵云............此皆数十年之内所纠合四方精锐,非一州之有,若复数年,则损三分之二也,何当以图敌?"(后出师表)
而刘备旧将的后代,由于地位何自己的父辈大大的不同,可以说已经开始腐化了,因此是没有什么战斗力的,这主要是环境使然.
而为什么说益州的将领比不上中原的呢?我个人感觉是地形的原因,益州地险,人民思安,对打战没有什么兴趣,中原地阔,没什么可以凭借,所以形成了尚武的风气.
到了两晋南北朝,这种现象更明显.南朝不得不依靠一个又一个的武力集团,但是
这也形成了南方一些将领叛乱和朝代更迭的现象.到了南齐时,无将可用的情况到了顶点,不得不依靠北方的降将.候景之乱时,候景曾经指着京城调笑道:"城中非无菜,但无酱而."就是指城中不是没兵,而是没有带兵的将领.

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#6

发表于 2004-5-4 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

人才问题是客观的问题，主观上是能选择不同的人，但是能力大部分是锻炼出来的。所以，地方小才是主要原因

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#7

发表于 2004-5-5 01:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-05-04, 19:46:55发表
诸葛亮作为荆州派首领，其次由蒋琬费郼担任，对益州本地士族和其他外来士族压制太甚，引起不满，所以才有黄皓这么坏却得到重用，蜀汉灭亡也如此。君不见蜀汉一亡，益州本地多少有才干士人得到重用，如陈寿罗宪李密等等。

说得好想罗宪在蜀没灭前就不受重用一般.....

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#8

发表于 2004-5-7 13:11 资料短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2004-05-04, 22:17:40发表
人才问题是客观的问题，主观上是能选择不同的人，但是能力大部分是锻炼出来的。所以，地方小才是主要原因

本人同意地域问题是蜀汉后期人才匮乏的主要原因！曹魏、孙吴的地域要比蜀汉大，尤其是曹魏，况且曹丕未称帝前，献帝可是正统，这也帮助曹魏揽了不少人才！

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#9

发表于 2004-5-7 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

人才选拔制度的不合理所造成，与地域关系不大，满清以东北之地尚能统一中原，皆为此也

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#10

发表于 2004-5-7 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的话有失偏颇，满族本来是游牧民族嘛，不能一概而论的。他们也就军事人才多，发展起来还是要吸收广大的知识分子的

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#11

发表于 2004-5-7 23:27 资料文集短消息只看该作者

开玩笑呢？曹魏的大权还不是曹家和夏侯家把持着？孙家也不都是用自家人的？就刘备自家人少些，用自己结拜兄弟怎么了？
权力最上层从来都是只有几个人的，这和下面人才的培养和选拔又有什么关系？比如现在上面的权力斗争，会影响你考公务员吗？八杆子打不着的事情，还废什么话？

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	sunskystar

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#12

发表于 2004-5-7 23:53 资料短消息只看该作者

费兄，我同意你的观点，不过你的话可能要改一改，莫谈国事！

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	唐茂约

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#13

发表于 2004-5-13 12:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由费城故事于2004-05-07, 23:27:45发表
曹魏的大权还不是曹家和夏侯家把持着

我个人认为曹魏政权内有两个大的集团。并非大权都由曹家和夏侯家把持着

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#14

发表于 2004-5-13 12:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2004-05-04, 5:41:32发表
厲害.
未知张裔,杨洪,费诗,李恢,吕凯,马忠,王平,张嶷是什麼?

那些都是劉備在世的時候為暸穩定拉攏益州氏族纔分他們官的

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#15

发表于 2004-5-17 13:26 资料主页短消息只看该作者

刘备的错误在于他没有把恢复汉室的任务在自己手里完成而是交到下一代手里
那像刘邦自己完成，自己还做了几年皇帝。
刘备不乘着自己有力气，快去伐魏，浪费时机，浪费国力
导致后来的惨败，使得蜀国国力愈弱，诸葛亮想北伐成功，国力也极不允许。
刘备伐吴带了号称百万甲士，结果回去多少呢，还死了张飞黄忠，走了黄权…
葛亮又怎么完成大业，要将没将，要兵没兵，要粮没粮

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#16

发表于 2004-5-19 22:57 资料主页文集短消息只看该作者

蜀国主要是益州的文官型或全能型士人被压抑，张嶷张翼等是老将了，也是谯周这个老臣主张投降的

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#17

发表于 2004-6-8 12:34 资料文集短消息只看该作者

所谓刘关张核心层排斥其他人才完全没有根据。占领汉中后，人们认为张飞是镇守汉中的当然人选，张飞自己也这样认为，但是刘备却委任了魏延，以至“一军皆惊”。刘备明知关羽会反对，还是封黄忠为后将军，与关羽同列。刘巴轻满张飞，对刘备也不以为然，但刘备还是重用了他，并说这样的人“非孤不能用也”。蜀汉后期镇守南方的大将马忠，开始不过是一个小县的县长，刘备与他谈了一次话后就对他大为赏识，与黄权相提并论。说诸葛亮是局外人更没有道理。劝刘备杀掉刘封，以免威胁到刘禅地位的就是诸葛亮，什么叫在立嗣问题上不发表观点呢？所以刘备在用人上可以说是不拘一格的。

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#18

发表于 2004-6-8 15:18 资料文集短消息只看该作者

关键还是领土太小，人口太少。想要跟北面的魏国达到人才数量上的均衡是不可能的，这点东面的吴国做得还不如蜀国

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	枫叶

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#19

发表于 2004-6-10 14:01 资料主页短消息只看该作者

第一，与地域有关，
满清地属东北，个个人高马大，
蜀汉地属四川，本地人个头、体力可能都不及中原人。
第二，一流人才的早逝，造就了“蜀中无大将，廖化任先锋”的局面。

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	神追诸葛亮

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#20

发表于 2004-6-12 17:58 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮在成都，建读书亭广招人才。蒋琬、费袆、董允死的早罢了。

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#21

发表于 2004-6-14 23:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由btlfe于2004-06-14, 9:47:49发表
诸葛有一些独权,凡事都要他说了算!而且用人方面也有很大的失误!

同意，因为专权，属下得不到锻炼，更不敢自己拿主意，因犯了错而掉脑袋是有前车之鉴的，所以是人才也给费了。

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#22

发表于 2004-6-15 00:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

蜀中土著士族受压制是一个方面，但最重要的还是蜀地的文化程度不如中原。“百年树人”人才并非一朝一夕就能完成的，中原地区从商、周时期就已经是文化中心，蜀中从战国时秦灭巴、蜀才开始开发，在文化积淀这方面远远落后。所以在成才率方面逊于中原地区应当是正常的。

当时的政治还是士族政治，寒族展露头角的机会微乎其微。倘若中原仍然战乱，中原士族避乱南迁蜀汉还可以利用其相对清明的政治环境吸引士人，无奈北方的政治局势稳定，九品中正制又是一个比较好的从北方士族中选拔人才的制度。从外部吸引士人的道路基本上走不通。

从内部涌现人才的几率不高，从外部引进人才又行不通所以蜀汉面临着人才越用越少的窘迫局面

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#23

发表于 2004-6-15 01:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-06-15, 0:21:00发表
蜀中土著士族受压制是一个方面，但最重要的还是蜀地的文化程度不如中原。“百年树人”人才并非一朝一夕就能完成的，中原地区从商、周时期就已经是文化中心，蜀中从战国时秦灭巴、蜀才开始开发，在文化积淀这方面远远落后。所以在成才率方面逊于中原地区应当是正常的。

当时的政治还是士族政治，寒族展露头角的机会微乎其微。倘若中原仍然战乱，中原士族避乱南迁蜀汉还可以利用其相对清明的政治环境吸引士人，无奈北方的政治局势稳定，九品中正制又是一个比较好的从北方士族中选拔人才的制度。从外部吸引士人的道路基本上走不通。

从内部涌现人才的几率不高，从外部引进人才又行不通所以蜀汉面临着人才越用越少的窘迫局面

这一点上倒是同意肃杀兄的观点~~`

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#24

发表于 2004-6-22 19:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由gbv于2004-06-08, 17:29:34发表
不是都说虎父无犬子的吗，关兴张苞还好点，赵云的两个儿子和诸葛亮的儿子怎么连父亲的一半都没学到了

兄弟，这里不是演义区。。。。。。。。。。
蜀汉的派系肯定有，但是绝对不是很严重的那种

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#25

发表于 2004-6-24 15:05 资料短消息只看该作者

应该是地域上的原因.四川那块地方太小。英雄豪杰也少

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	myvanity

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#26

发表于 2004-6-24 15:20 资料短消息只看该作者

魏延+马谡,应该很无敌了,可惜都被诸葛村夫宰了

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	姜维

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#27

发表于 2004-6-24 23:05 资料短消息只看该作者

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原帖由philixwang于2004-06-23, 16:35:07发表
我觉得责任是赵大将军，谁叫他那么多事呢？长板坡一战，成就了自己的功名，却直接毁灭了蜀国的将来。刘蝉同志的智力，大约和中国历史上最最著名的白痴皇帝司马衷（不知道是司马炎的儿还是孙）有得一拼！
不过当然不是赵将军的错，开个玩笑，呵呵

晕,这和子龙有什么关系啊~兄台你偏题了吧

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#28

发表于 2004-7-8 16:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由thounder于2004-04-30, 8:10:06发表
比如事“无巨细事，事必躬亲”看似“关心国家，鞠躬尽瘁，死而后已”，但客观的效果却是“揽权，排挤他人，手下人无事可做，得不到锻炼，能力退化”，诸葛亮能力过人，有这么一个人基本上够用了，但这个状况客观上却抑制其他人才的吸纳和成长。

“无巨细事，事必躬亲”我大个简单的比如在一个很热的地方工作,又要敢着出货,但员工门因天气热`像个7老8十的老头一样的在做,做为老板的为了带动士气,当然带头做拉,员工看见老板这么卖力,当然也不想失去表现的机会.等等.
你玩游戏过多啊``难道不给他上阵杀敌就学不会兵法吗.
我想老诸也是人,什么也会``你当他是牛啊.
无巨细事，事必躬亲
这句话的意思是,什么也事也留个心,看看.有意见发表下.错了就指正下.
不然任命那么多官做什么.

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