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标题: 大家对于侦探类游戏或者动漫的期望, 探讨探讨
夏侯懋
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2007-10-28
家族
轩辕狼党
#1
发表于 2007-11-3 15:47
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大家对于侦探类游戏或者动漫的期望
作为一个曾经制作过侦探类游戏的人,一直存在着RT的问题,从简单的平面的推理,到后来3D的探险,侦察,可以说侦探类的游戏思维一直相对比较局限,走不出一个瓶颈,来到轩辕以后,发现这里也有不少柯南的爱好者,想就这个问题请大家谈谈看法。
本人一直是侦探类动漫的爱好者和追随者,特别是柯南,几乎从头看到现在,但和很多爱好者一样,觉得柯南越来越没以前精彩了,发展似乎走到了一个死胡同,这恐怕也是侦探类游戏的很难发展壮大的一个关键问题,一方面离自己的期望越来越远,一方面又说不清楚自己希望它朝什么方向发展,还是大家帮忙支支招吧。
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2004-2-7
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现视研
#2
发表于 2007-11-3 18:03
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只看该作者
首先欢迎LZ来到轩辕 呵呵
柯南之所以成功的原因,漫迷公认的无非是作案手法和感情戏,将两者很好的揉合为一个整体。加上黑衣组织的谜团(每次逗露一点马上隐藏)和新一是否能恢复(推动感情发展),这样的长线钓了大鱼。
个人以为“侦探类”的小说,乃至ACG产品,最能吸引人的是作案手法。侦探是为了破案而存在,若总是破平常的案子,则不能成为名侦探,引人关注的往往是大案、悬案、疑难案件。若无奇案哪有关注?若不破案,何谈侦探,
然,正如73自己说的,以前想案件只要几个小时就解决,现在则需要和编辑们讨论很长时间才能决定下一话的内容。“越来越没彩”几乎是可以在以前预见到的事情,如果连续出这么多年的话,灵感迟早会匮乏的,而案件不奇,也就无法让观众满意了吧。水满则溢,月满则亏。当发展的到顶点,自然会走下坡路,《柯南》也不例外的。
(众:说了半天全是废话!!!!!!
)
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五谷轮回之所
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肉肉门
#3
发表于 2007-11-3 18:46
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只看该作者
福尔摩斯还不是一样要死
柯南怎么能不死
作者取材,其实这是很关键的一环,因为灵感不常有,而社会版案件是家常便饭。不断的从各类现实琐碎小事中提炼出新的作案方法和动机,才是推理类卡通和小说成功的秘诀。李白家的笔会给他写的花落知多少,但是报纸每天都出,现实的罪犯和虚拟犯罪的作家们在互相学习。
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清谈社
#4
发表于 2007-11-4 22:15
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只看该作者
关于侦探推理类作品的制作,个人认为最主要的难点有二。
以下是个人看法,仅供参考
1:证据和相关知识模块
在一般的设定中,就是所谓“设局破局”设定中。应当将所有最终使用的证据全部展示出来。
这一点说来容易做来难。这些证据的出现或者获得必须符合情节发展和故事逻辑。最失败的莫过于,剧情结尾的时候,使用一个以前从来没有提及过的证据来指正罪犯。
也就是说,观众同破解者所获得的信息应该对称,甚至观众要大于破解者。
而所谓“戏法拆穿,一钱不值”。一些关键证据怎么样能够既展示出来,又能够不被轻易的撞破机关,实在是门学问。
常见方法之一,就是布置下许多误导的线索,将真实的那条线掩盖起来。但是每布置下一条线索,都要考虑其情节、逻辑的合理,所以“多做多错”在这里是适用的。
另外的方法,就是引入“相关知识”。
有些线索,似乎看起来说明不了什么问题。但是如果引入一些“相关知识”,那就完全不同了。但是这些相关知识不宜过分专业,过分的冷门。最好是略一提醒,普通人也能恍然大悟的那种。至少也不能是艰深的,远超常识范畴的知识。
“相关知识”中最佳选择,莫过于逻辑了。侦探从逻辑上证明“你在撒谎”,那无疑是观众最喜欢的安排。
刚才所说的,是一般设定。同时也存在一些另类的设定。情节的推演,最高目的不是破解某一谜局,而是更强调不断打破观众的心理预期,不断的给予整个故事全新的解释。最终结局同样也是故事的高潮,但大家会发现真相居然是突然出现,和之前的推理根本没有关系。在这种设定中,仿佛一切都已经水落石出,又突然被完全推翻。在不断的逻辑颠覆中,一个个新的因素的加入,仿佛动了一小点,就完全改变了局面。
这样的设定,要求更高,也更难设计。
2:动机和能力模块
在一个侦探推理作品中,动机是否合理,往往左右着这个作品是否可以称为优秀。一个布局者为什么要布局?他为什么可以做到这样的程度?相反一个破解者为什么要去破解?他为什么可以做到这样的程度?
天生的罪犯和天生的神探当然是最讨好,最容易的解决方案。
但是如果要注重人物塑造的真实性,不考虑动机和能力是很难成功的。
无敌变身侦探固然好,但那样我们还不如去做《奥特曼》。而如果对手永远是疯狂科学家跟犯罪狂人,那喜欢这些主题的观众也并不会在乎那些烦死人的逻辑推理,只要给他们一个超人就可以了。
以上基本上属于外行的胡言乱语,希望能够抛砖引玉,得到更多高手的指点。
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本帖最后由 TOP 于 2007-11-4 22:17 编辑
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轩辕狼党
#5
发表于 2007-11-4 22:39
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只看该作者
感谢楼上几位的真心话,我以前是负责做第九城市的侦探类游戏-----贝克街的文案编辑,负责推理的编写,一开始可以说想的也很多,思路也很广,但到后来就有江郎才尽的感觉了,原因主要有以下几个:
1 案件的类型不多,作案动机和手法几乎快用枯竭了
2 碍于平面单机的限制,很难做到深入某些领域,编写相对简单化,无法做到专业和权威
3 由于互动的方式局限,往往可以从选择项来进行推理,使游戏难度降低很多
4 后来想过3D的多样式模型,就和柯南里贝克街的亡灵一样的包涵冒险,寻宝等各种模式,但由于要求投入大,而单机的游戏玩家愿意花钱的又很少,只能遗憾取消。
现在如果有兴趣的朋友去WWW。THE9。COM去看看,只能看到他的一个空壳了,实在是我这辈子的一个遗憾……
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#6
发表于 2007-11-4 23:25
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推理谜题类游戏,由于表现形式上的制约,所以对剧本创作的约束很大。同时由于受众的关系,难以采用高难度的障碍模式,因此也就缺少了真正意义上的推理快感。而实际上,一套通关攻略,就能毁掉一个精心制作的推理谜题类游戏。毕竟受众第一关心的是通关,其次是享受剧情。至于动脑筋……那就在这些之后了。
个人认为,这样的游戏实现“人人互动”很难。尽管这是流行的,也是非常高效的解决方案。但是大家都想当神探,至少也弄个犯罪天才,谁愿意当个傻乎乎的目击证人呢?虽然可以通过“随机发放非本人任务中的道具”、“向其他玩家获得任务道具”、“道具是否属于本任务无提示”、“协助其他玩家完成任务有奖励”这样的措施,但个人认为效果不会很好。
那么只有一个笨办法。
多结局,多分支,多隐藏任务。
多结局,就是不只一个HAPPY END。简单举例,所有的嫌疑犯,ABCDEFG,都可以最终指认为罪犯,而完成任务,关键看你走的是什么线。
多分支,就是提供许多种完成任务的途径。并不是一步走错,就要从头再来,而是可能实现另一种完成任务的结局。或者同一个结局,完全可以有多个途径去实现。
多隐藏任务,自然不必多解释了,就是可以实现新结局。新的嫌疑犯HIJK,在主线故事里不出现,只有隐藏任务里,才可能被指认为最终罪犯。或者案中案,或者其他新的隐藏道具、地点,都可以带来乐趣。甚至……KUSO一点,可以提供最终侦探自己是罪犯的END结局。当然,很难很难实现。不过偶尔逮捕个其他结局中的过场NPC也是挺过瘾的。
可以通过道具触发(包括道具组合等其他条件)、时间场景触发(类似同级生2)、或者最简单的树型选择。最好是综合使用。
这样的话,好处在只要做一个主体故事,然后不断完善,不断加工,不断插入情节。只要有一个新的点,玩家就有动力重新玩一次。为了实现大满贯或者BT结局,或者传说中奇怪的结局(哪怕是失败结局),那怕是一个没有用,但很难获得的道具。他们也会再玩一次。而场景和故事又可以积累,游戏经验可以积累,可以炫耀。不用全新的故事,而是把那个故事的所有平行宇宙,所有细节都做出来。整个世界越来越完整,越来越丰富……
对不起,再专业人员面前卖弄了,一点点小小看法,供大家参考。
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大忽悠公会
#7
发表于 2007-11-5 09:16
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太专业了,将YY贴删除
不知大家有没有玩过GBA的侦探学园Q呢?
里面有一个设定非常好,就是在谈话中
将可能成为线索用的重要资料用"笔记"记载下来,(就是找到你觉得是线索的就按B键,如果不是线索的就会扣分)
在破案时就要将线索联合起来推理出来.(例如一个锁着前轮的自行车,与一个滑板,推断出凶手将滑板绑在自行车前轮来骑自行车作案,从而破解了凶手的时间差证明)
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轩辕狼党
#8
发表于 2007-11-5 22:26
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感谢楼上几位,回答6楼的:多支线并不讨好,反而有些不伦不类的感觉,玩家也不够集中精神,多隐藏反而会显得不够专业,不给全线索,有种玩弄玩家的嫌疑,而且关键也在于隐藏的方式不是所有的人都能认同的。
回答7楼的,一个侦探游戏如果只是靠简单的YES OR NO来判断显得幼稚了,而且会有玩家以此投机取巧,浪费了好的心思和点子。
实在是比较难,或许侦探推理最好还是在大家的心中吧。
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#9
发表于 2007-11-5 22:34
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回复 #8 夏侯懋 的帖子
呵呵,是的。可能我的构想还是过于网上社区化了,而并非是一个游戏。
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#10
发表于 2007-11-5 22:43
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我玩过的侦探类游戏只有《包青天之七侠五义》(还不清楚算不算侦探类),勘察现场、审案、答谜题+上盟军敢死队的战斗模式,说好听是多要素合一,不好听就是大杂烩 LZ玩过吗?以为如何?
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轩辕狼党
#11
发表于 2007-11-6 00:01
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不好意思,没玩过您说的那个,不过其实对于制作者来说,大杂烩肯定是思路之一,归根到底的原因还是在于分散人们对推理的过分关注,减少推理细节当中可能被人诟病的失误。
但我个人意见,并不赞同大杂烩的东西,推理最多加上人性的东西就够了。
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大忽悠公会
#12
发表于 2007-11-6 13:24
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投面取巧也是一种游戏过关方法,战棋,RPG不也一样有SL大法吗?
不要将玩家当成笨蛋,但也不要将玩家当成真正的侦探.
如果谜题太难而不让玩家投机取巧的话,你是玩家也会不愉快吧
而且,我觉得无论是什么游戏,剧情都是其灵魂,其它都是副的.
而且只有剧本做出来了才能找到最适合剧本发辉的方法
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轩辕狼党
#13
发表于 2007-11-6 22:25
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同意剧情决定一切,但好的剧情和仙女一样可遇而不可求啊
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#14
发表于 2007-11-6 23:23
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抄啊……不不,我是说改编啊。
当然两大原则要掌握,第一,名家作品谨慎借鉴。第二,热门影视动画剧集,谨防撞车。寻找那些冷门的,在中国不太知名的作品。
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轩辕狼党
#15
发表于 2007-11-7 01:34
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回楼上的,抄是用过的,(我又没杀过人,啥也体会不到,借鉴借鉴别人总是正常的
),但其实抄也没啥大创意的,研究到最后你会发现,他的核心手段或者说是核心动机,早就被人用了N遍了
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大忽悠公会
#16
发表于 2007-11-7 08:25
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杀人的动机来来回回不就是因为那几回事
有什么核心动机可选
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轩辕狼党
#17
发表于 2007-11-7 17:41
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人心深不可测,有的时候,杀人动机是很偶然的,不一定你会觉得这种理由会杀人的他就杀了
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#18
发表于 2007-11-8 20:15
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仅仅认为金田一才素侦探漫画的颠峰,柯南那种小品就算了吧
金田一能震撼人心,发人深省,每个故事都让人回味悠长
柯南反复的变身戏法和缺乏深入的案件剧情,当然容易令人感到越来越没彩
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夏侯懋
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#19
发表于 2007-11-8 22:39
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回复 #18 本因坊秀策 的帖子
金田一没有市场啊,这已经是个很大的致命伤了,没有市场什么都谈不上,至少从制作者的眼里是不容忽视的
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#20
发表于 2007-11-9 07:27
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夏侯懋
于 2007-11-8 22:39 发表
金田一没有市场啊,这已经是个很大的致命伤了,没有市场什么都谈不上,至少从制作者的眼里是不容忽视的
金田一不是没有市场,而是和金田一打擂台的柯南太有市场了。可惜柯南打败金田一,倚靠的不是精彩的案件或者深刻的内蕴,而是更广泛的读者定位、更流俗的偶像剧情、更粗浅的推理过程。一部推理漫画,因为推理漫画以外的因素走红,本身就有点滑稽。就好像说一部侦探小说比福尔摩斯、阿加莎
·
克里斯蒂更棒,棒在哪里呢,棒在封皮包装华美精致。
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#21
发表于 2007-11-9 16:51
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回复 #20 弓骑步 的帖子
我不相信一本只靠封面的精美侦探小说能打败福尔摩斯、阿加莎·克里斯蒂,就像我也同样不相信柯南只是靠小朋友的喜欢和一些骗小孩子的感情戏能打败金田一,如果只是失败后的借口我可以理解,但如果是要全面是考虑的,我觉得还是片面了些
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#22
发表于 2007-11-9 17:11
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《金田一》和《柯南》的比拼多少让我想到《战争论》和《战争艺术》。约米尼的《战争艺术》一出版就深受好评,不断再版。相反《战争论》却是很难有市场,第一版的书,(几千册吧,忘了)卖了20年都没卖完。因为克劳塞维茨的文字让读者难以读懂,相反约米尼的笔法则通俗易懂,“是一本很好的教科书”。简言之,约米尼可谓懂得市场营销学,知道读者想读什么,于是就如何下笔,在去世之前是当时最富盛名的军事理论家。
在如何抢占市场看,似乎《金田一》不如《柯南》
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#23
发表于 2007-11-9 17:23
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读过欧美的福尔摩斯、波洛、亚森罗宾,日本的明智小五郎、金田一耕助,还有国内的狄仁杰、霍桑,最喜欢的是娓娓道来,对人性剖析透彻的波洛系列。只是它拍成动漫情节太过缓慢沉闷
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发表于 2007-11-9 19:04
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原帖由
夏侯懋
于 2007-11-9 16:51 发表
我不相信一本只靠封面的精美侦探小说能打败福尔摩斯、阿加莎·克里斯蒂,就像我也同样不相信柯南只是靠小朋友的喜欢和一些骗小孩子的感情戏能打败金田一,如果只是失败后的借口我可以理解,但如果是要全面是考虑 ...
事实如此。柯南的fans关心的是什么?是新兰王道or新哀王道,是基德sama好帅,甚至是平次和和叶……案件?什么案件?真正注意柯南怎么推理的读者估计不会超过一成。柯南披着推理漫画的外衣,本质上是一个恋爱冒险故事。金田一同样有美雪和玲香,同样有地狱傀儡师高远遥一这个劲敌,但是最吸引人的永远是案件本身。当然,这或者可以说明青山塑造人物的能力很强,但是就像某家先前所说,柯南比金田一棒,棒在哪里呢,棒在人物更有魅力,卖糕的,这和封皮包装华美精致有很大区别吗?
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就是当初流行乐坛的零点乐队一样,挂着摇滚的牌子,唱着流行的歌曲,他们当然比摇滚卖的好,但是要说他们玩的是摇滚,估计能被真正的摇滚迷抽死
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夏侯懋
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或许真的像LS两位说的那样,不过如果真是如此,也颇让人心凉,恐怕好的侦探推理就跟金庸小说一样,还是在每个人的心里才是最完美的吧,写出来演出来就不知道打了多少折扣了
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从市场角度来讲,侦探推理类作品的受众面,随作品中侦探推理专业性程度变化,呈正态分布。当专业性达到一个很高的标准时,受众面就会很窄,也可以称为没有市场。
因为能够达到那样一个欣赏高度的人,毕竟是少数。而这少数人又未必都有机会接触到这些作品。甚至他们的习惯的欣赏领域根本不在那里。
当然,水平太次,比大众平均欣赏水平还低的作品,也是很难成功的。太高深和太肤浅的作品,除非有其他卖点,否则都很难获得成功。
日本的推理影视,商业化模式已经非常成熟。其作品往往非常多元。其中经常融合了言情偶像、灵异怪谈、励志成长、滑稽搞笑等诸多更具流行色彩的元素。以尽量迎合更多层次的受众。而一些很早以前的经典、神作,也往往需要商业化的改编和推广才可能获得现代市场的广泛接受。举一个其他类型,西方奇幻类作品的例子。例如《魔戒》如果没有电影的推动,要在中国市场立足,恐怕要困难的多。如果用《哈立波特》去做比较,那我们很难下定义。因为从专业性角度出发,这完全是两回事。
所以目标市场,依旧是影响作品成败的关键。如果一部作品看的懂的人大多并不会去看,会去看的人大多看不懂,那无疑在市场上是不可能成功的。在今天的中国市场,“侦探推理作品”作为一种类型,其娱乐性内涵的比重越来越高。所以专业性再好,不注重娱乐性,市场也不卖你的帐。那些红的作品,你可以骂他幼稚、不专业、靠的不是推理,但那些恰恰迎合了市场。
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于 2007-11-3 18:46 发表
福尔摩斯还不是一样要死
柯南怎么能不死
你说的是《最后一案》还是他养蜂终老的『死』……?
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发表于 2007-11-10 08:46
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于 2007-11-9 23:18 发表
从市场角度来讲,侦探推理类作品的受众面,随作品中侦探推理专业性程度变化,呈正态分布。当专业性达到一个很高的标准时,受众面就会很窄,也可以称为没有市场。
因为能够达到那样一个欣赏高度的人,毕竟是少 ...
其实我一直都不认为金田一塑造人物是失败的。。。每个案件里正反角色都让我记忆犹新,那种内心的挣扎,扭曲的心态被刻画的淋漓尽致。
我对金田一的失败真的很不能理解,记得我上大二时,有次看完六角村杀人事件,晚上走下宿舍楼,外面黑漆漆的一片,心里一阵阵的发毛,那种溶入血液中的恐惧感让我真是佩服的无话可说。
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发表于 2007-11-10 09:01
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本因坊秀策
于 2007-11-10 08:46 发表
其实我一直都不认为金田一塑造人物是失败的。。。每个案件里正反角色都让我记忆犹新,那种内心的挣扎,扭曲的心态被刻画的淋漓尽致。
我对金田一的失败真的很不能理解,记得我上大二时,有次看完六角村杀人 ...
和地狱傀儡师高远遥一比起来,基德有点嫩。
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