原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
貌似我没说“嘉靖本有27首、45首、50首以及85首的”吧？另，56和193那两句是一首诗，所以只有12首。
你的19楼：“嘉靖本中有24首诗为“静轩先生”涂鸦，黄本全部标出，余此类推。”
俺的20楼：“嘉靖本中属于周静轩所作的是14首，而不是24首。”
你在22楼回复：“统计周静轩诗的研究我还是看过些，有12首，27首、45首、50首以及85首之说，就是没看过14首的。”
前面都在讨论嘉靖本中周静轩诗的数量，你既然继续提出这些数字，自然是说嘉靖本的数字。不然你扯出来干嘛？
这两个是一首诗？
56
有诗曰：
当时手足以瓜分，信断音稀杳不闻。
今日君臣重聚义，正如龙虎会风云。
玄德关张离散后，古城天遣再相逢。
从来良将随明主，惟有常山赵子龙。
193
又诗曰：
一马能将万骑冲，西除东当剿群凶。
鏖兵恶战全忠者，惟有常山赵子龙！
退一步说，就算56与193是重复，也只会少掉一首。
１４－１＝１２？
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
1、沈伯俊在《校理本三国演义》的《前言》中指出：（1）《三国演义》的各种明刊本并非“都是以嘉靖本为底本”，诸本《三国志传》是自成体系的。（2）从版本演变的角度来看，志传本的祖本比较接近罗贯中的原作，甚至可能就是罗氏原作（当然，不同的志传本的刻印者可能都有所改动）；而嘉靖本则是一个经过较多修改加工，同时又颇有错讹脱漏的版本。
2、1996年，英国学者魏安出版了《三国演义版本考》一书，对现存的《三国》版本进行了迄今为止最全面、最细致的研究。他先后查考了26种不同的非毛评本版本，包括绝大多数学者以前无法看到或未予注意的两种：一是上海图书馆所藏残页，其刊行年代很可能早于其他任何现存版本；二是西班牙爱思哥利亚（Ｅscorial）修道院图书馆所藏嘉靖二十七年（1548）叶逢春本，其版心书名作《三国志传》，卷端书名有《新刊通俗演义三国史传》、《重刊三国志通俗演义》等数种，全书10卷（每卷24则），每半叶正文上面有图像1幅。怎样确定各种版本之间的关系？魏安提出了一种新的方法——通过“串句脱文”来比较。他指出：“在一本书流传的过程中经常会发生一种很特殊的抄写错误，那就是如果在几行之内再次出现相同的（或略同的）词（或词组），抄写者在抄写的时候很容易抄到第一次出现的词（或词组），然后在原文里看错地方，而从相同的词（或词组）第二次出现的地方继续抄下去，结果是新抄的本子里脱漏一段文字。因为抄写者是读串了句子，这种抄写错误可以名为“串句脱文”（英文叫做homoeoteleuton）。”“因为串句脱文既容易辩认且多出现，所以是很适合作为确定版本关系的证据。”“原则上可以判断，假如甲本在一个地方有串句脱文，而乙本不脱文，那么乙本不可能出于甲本，但甲本有可能出于乙本或者乙本的一个祖本；也可以判断，假如几种版本都有同一处串句脱文，它们必定都出于一个共同的祖本。”他在各本《三国演义》里总共找出了154个串句脱文例子。在此基础上，他将现存的《三国》版本分为ＡＢ、ＣＤ两大系统，认为《三国演义》版本的基本演化关系是这样：元末明初，罗贯中写成原本《三国演义》；经过一段时间的流传，罗氏原本演化为现存各种版本的共同祖本——“元祖本”，其特色是正文分为10卷，每卷首记录该卷的年代起讫，卷一首有总歌，有许多夹注，但是没有任何关于（花）关索的情节，也没有周静轩的咏史诗；元祖本分化为ＡＢ系统的祖本和ＣＤ系统的祖本，分别在明中叶刊行，ＡＢ系统均为官本或江南本，其读者多来自士大夫阶层，ＣＤ系统均为闽本，其读者多来自小市民阶层；ＡＢ系统祖本的主要变化是：正文改分为12卷，每卷后记录该卷的年代起讫，卷一首的总歌被去掉，正文中增入引自《资治通鉴纲目集览》等史书的注释及论赞，等等；ＣＤ系统祖本的主要变化是正文中增入周静轩诗72首；由ＣＤ系统分出的Ｃ１分支，正文改分为20卷，增入花关索故事；Ｄ支，正文改分为20卷，正文中增入关索故事；ＡＢ系统中的Ｂ支，逐步演化出夏振宇本、周曰校本、李卓吾评本、毛本，等等。魏安对版本的掌握相当全面，其研究方法具有创新意义，比较科学，因而其论述具有较强的说服力。当然，魏安的研究也有可议之处，尽管他取得了一定突破，但其结论是否完全正确，尚需作进一步的考察。
请问“错讹最多、篡改最粗劣”的评价在哪儿？
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
“《三国演义》在罗贯中创作以前，早已流传多年”？笔误吧。
呵呵，问题是这嘉靖本里没有署名后人、前贤的诗数量也很多，跟钟繇诗的差距也不小，而且还有大量署名“史官有诗曰”云云，请问冒牌兄，这些是转贴还是原创？可惜周静轩同学名头太大，他老人的“转贴”不小心给后人拧出来了。这也是罗贯中所为？
ps：俺就不要冒牌兄举证，何以这些转贴就一定出自老罗，而不是后来的抄录、刻印者？
宋代就有说三分了，这些故事当然是流传多年了。
“史官有诗曰”能说明啥？能说明是作者剽窃他人成果？
除非有证据说明作者自称“史官”，否则就只能认为作者是在转载。
转贴出自老罗，而不是后来的抄录、刻印者——这个不需要俺来举证。
就像现存《三国志》，署名为陈寿所写，那原文就是陈寿所载，而非后来的抄录、刻印者添加，这是自明的。
俺不需要考证里面的文字都确实出自陈寿。
如果你要说这是后来的抄录、刻印者添加，那是你该举证的。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
没有证据就不能提观点么？冒牌兄所谓“原创云云”也不就是一个观点嘛，你还能拿出“原创”的证据来么？
《三国志》是陈寿原创，难道这个还需要俺证明以后才用？
或者俺可以随便说《三国志》已经被后人篡改得面目全非，而不需要任何证据？
那叫YY，这可不是在起点，老弟，写小说的方法是行不通的。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
我从来就没有提过“这个前提就是作者就是不会犯错的。”名家长篇小说里面疏漏比比皆是，以至于托尔斯泰要将自己的作品反复检查五次才脱稿，很多大师可没这个耐性。
嘿，冒牌兄不是说提个观点就要拿证据么？你口口声声说漏洞、漏洞，证据呢？
《红楼梦》借鉴《金瓶梅》世人皆知，老毛评《金》：“红楼梦的祖宗来了”，王朔读《金》：“不但抄思想，连细节也抄”。南飞的话没有说服力，这两位又如何？
别老是扯到俺头上来，该你举证的时候是你的事情。
这是你首贴中说的：嘉靖本是公认最早的本子，也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子。而这个本子却也是唯一没有经过系统修改的本子，改动痕迹非常明显，破绽百出。
现在是你证明那些破绽、错讹是嘉靖本造成，而非作者原有。
这是你在5楼举出来当作嘉靖本独有的漏洞的。
错误？如果关公归神是真，又须关兴报仇？向玉帝报仇么？这个玩笑开大了。那一段实在是太明显了，跟黄正甫本一对即知。
但叶逢春本的文字基本与嘉靖本的覆刻本相同。
难道嘉靖本跟叶逢春本不谋而合的篡改了原本，以致同时出现了这个漏洞？
《红楼梦》借鉴《金瓶梅》世人皆知，但也仅仅是借鉴而已。
俺说的是从剧情到文字，完全是曹雪芹原创，跟借鉴可不矛盾。
红楼梦的故事背景、剧情，难道《金瓶梅》已经有？或者红楼梦抄袭了其中的文字？
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
呵呵，毛氏出于何种动机大改特改，我不知道也不想知道。黄本祖叶逢春本而改这个也是有人研究过的，要不要原文？
拜托，我问的是“词句”，你举出一点评“创作思想”的例子来干嘛？评“创作思想”还能客观啊
黄本祖叶逢春本，也不见得处处与叶逢春本相同。
就像你开始提到关羽的问题，黄正甫本无关羽归神的说法，就与叶逢春本不同，而是更接近嘉靖初刻本。
词句当然与主观思想有关。
你举出“铜雀台钟繇诗为情节中老罗原创，跟那些歪诗一对比高下立先”，这是气概文鸯的观点吧。
但气概文鸯的观点不见得靠谱，因为与钟繇诗同时出现的还有王朗的诗。
两诗同一背景，如果钟繇诗是罗贯中原创，那王朗诗同样也是罗贯中原创。
既然是同一人所做，钟繇诗与王朗诗质量自然应该相近。
但气概文鸯却说“演义中，王朗是个庸才加马屁精，他的那首诗无非是说曹操可以称帝，当然诗是由罗贯中代笔的，罗贯中也不会替庸才作什么好诗，我们就不去谈它了”
可见他认为王朗诗远不如钟繇诗的水平，这就出现了矛盾。
而他的“王朗是个庸才加马屁精”的理由也根本站不住脚，因为钟繇诗的马屁味更重。
可见即使是老罗原创的王朗诗，也不见得“跟那些歪诗一对比高下立先”。
诗词的区别就不是证据。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
残叶是被录入文集的，这种方式的收录自然有其选材体例。既然专业学者敢说“很有可能”比嘉靖本早，自然是有依据的，还不能用“一般”吗？
冒牌兄是不是误以为“也是错讹最多、篡改最恶劣的一个本子”是相对所有版本而言？不好意思，在下所言只是在这三种版本里对比。相信这一点不用我举证了吧。
专业学者也会说“有可能”比嘉靖本晚，毕竟只是“可能”而已。
你对照是哪三种本子？
嘉靖元年本、黄正甫本、毛本？
在这三个版本里，嘉靖错讹最多——或许对，毕竟最早；篡改最恶劣——未必，越接近早期的本子窜改只会越少。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
版本差异直接危害到众武评爱好者的标杆问题，冒牌兄不好此道自然无有体会，就不必以己及人了俺们搞得就是小众
ps：道不同不相为谋，如果有意讨论这我们去思想区开一帖就是。
你难道还打算弄出一个武评爱好者都能公认的原始版本？
这个理想只怕比“还以原貌”更伟大。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-11-18 10:56 发表
这个“标志性版本”的观点看来是我原创的，冒牌兄最好直接举证反驳
另，我看重黄本是因为志传体系我手头只有这一个版本。如果网上有叶逢春本下载，黄本自然可以扔一边了。
顺便提一句，我可从来不认为黄本是最早的刻本。张志和考证与相应的反驳我也看过，基本上被驳到体无完肤
是你提出黄正甫本是“标志性版本”这一概念的。
假如是你个人的意见，那俺不认同，但懒得反驳，反正黄本的作用如何，大家都知道。
假如你要说这是其他非附和张志和的某些学者，那就请举证是谁。
