讨论一下战国真正会打仗的人物 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	simnba

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#1

发表于 2007-10-19 13:39 资料短消息只看该作者

讨论一下战国真正会打仗的人物

看了这两天的帖子，有所启发

战国游戏里指数高的人，灵光一现的不在少数。后人抓住了这瞬间的辉煌，那个人的形象也就立起来了，至少在游戏里是这样。

类似前田利益，真田信村就是两个典范，一个有很多传说，一个一战成名，不题

立花道雪终老军营，虽然身体残疾，但是打仗是一把好手，调度得当进退有治

所以烈风传里，他的指挥85（防守）偏低。严己律人，真正的帅才

传奇色彩太过浓重盖过了史实，使战国不少真正会打仗的人反而退居二线

或者一时大意，死得不得其所，抹杀了一身的功绩，这也从侧面反应了日本对死的看重程度

或者因为客观条件，例如中国，九州比较穷，自然发展也比较艰辛

结合一些史实和传记，还有哪些人是真正的打仗好手，将帅之才？？

游戏玩了这么多代，不该停留在追求游戏数据的层次，要重用他们，给他们正名

ps：有人质疑真田昌幸，他领兵打仗的能力还是可以肯定地吧

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#2

发表于 2007-10-19 16:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

会打仗....比较大的大名和主要将领都应该算会打仗....北条虽说在游戏中属于内政人才说起打仗也是不错的

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	甲州

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#3

发表于 2007-10-19 18:49 资料短消息只看该作者

单说战绩，我想整个战国都没有岛津家久来得强，三大战役足可使他位居诸将之上..

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#4

发表于 2007-10-19 20:38 资料短消息只看该作者

基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易

前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村，战例太少了，而且有些小说家神化的味道，那句“日本第一”只是赞誉之词不能作为其战斗力的证据，毕竟日本太多“第一”“无双”“...之龙”“...之虎”，浮夸到不得了

实际战斗能力首推岛津兄弟和上杉谦信，其余都不够说服力

立花道雪鼎盛时期的战绩可以跻身战国五强，但战斗力也不应高于岛津义弘，理由是年老的时候表现打了折扣，至少不如同年龄的鬼石幔子凶猛。不过他抬轿作战，机动力方面应该有所欠缺，即使参加了耳川之战估计也不是岛津兄弟对手

至于真田昌幸，两次上田城都打得不错，以少胜多，尤其是第一次，用兵很巧妙，唯一遗憾是没与真正的强手过招

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#5

发表于 2007-10-19 21:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

只论战术，还是连战略一起？

要成为精英中的精英，应该符合以下几个条件：
1、指挥过较大规模的战斗并取得胜利
2、与其他“名将”的交手记录占据优势，没有明显污点战例
3、有足够多的取胜战例支撑以上两条

暂时想到这么多，欢迎大家补充

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	phoenixdaizy


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#6

发表于 2007-10-19 21:41 资料文集短消息只看该作者

按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。

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	wukongik

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#7

发表于 2007-10-19 23:30 资料短消息只看该作者

首推  上杉谦信

      1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)

      2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``

      3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样

      4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，

      历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而

      得褒赏。"

      5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??!

[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-19 23:31 编辑 ]

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#8

发表于 2007-10-20 04:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岛津龙伯 于 2007-10-19 20:38 发表
基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易

前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村 ...

前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜

要比YY，三国演义不在日本战国之下

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#9

发表于 2007-10-20 09:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wukongik 于 2007-10-19 10:30 发表
首推  上杉谦信

      1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)

      2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``

      3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样

      4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，

      历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而

      得褒赏。"

      5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??!

1....和北条10几万合围小田原没两天直接回家....虽然没什么损失...
2....土毫问题...ms他老人家政治上污点全在这里....
3....还算个有道理的...不过战国中官职好象不那么值钱...
4....上衫的确在个人凝聚力上很有优势...但是一死....(他是病死,和织田还是有一定区别的...)

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#10

发表于 2007-10-20 10:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 股神博古特4 于 2007-10-20 04:06 发表

前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜

要比YY，三国演义不在日本战国之下

打仗不看单纯的武艺智谋和统军能力最重要的是军心士气.

没看三国打仗一般都是摆好阵势先2名大将单条.
  赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
  单赢的一方士气就会高涨输的一方士兵见状士气难免低落.
  没看马超杀曹操那会马超挑了几个将之后CC连忙逃跑.
  论士兵的经验  数量. 正面拼起来也在曹操之上。
  为什么被杀的割须弃袍呢. 就是失去了军心. 此时要是许储或者张了在.
  和马超打的不分胜负曹操再大军掩杀过去, 情况就不定谁跑了.

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#11

发表于 2007-10-20 10:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-19 21:41 发表
按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。

信长. 5T 他们的统军能力还是不错的, 至少信长知道时世.敢拼而且他的思想很不一般.!
  把将来会发生的隐患全部料到, 比如火烧和尚山, 他不能容忍哪个位置反抗他.
因为慢慢的反抗将来会爆发大乱.特别要是开战期间内部出矛盾那是相当的了得所以不顾众人反对排除一切内患.
  而且信长当时知道自己势力战力不如其他大名, 他就会采取一切特殊的措施比如引进火枪当时没几个人用火枪.
  而他也完全不会料到自己这项选择的后果. 只是想赌一把, 出奇至胜嘛而且信长势力里也有一群不容忽视的中流砥柱.
  比如柴田猴子利家长秀等,打仗时都发挥了自己应该发挥的功效人说武死战文死谏.我看不以为然武文是环环相扣缺一不可.
   战国时代一人干不了什么大事要的就是全方面的强势.! 不要说势力大的打势力小的算不了本事其实这才是真正的本事.
  先吸收小势力扩大自己的领土有个领土就有钱有了钱就是士兵.!! 有了士兵才能为天下布武做取准备.
相反那些先打大的震慑小的那才叫赌一把的做法.!!
                                                                              至少我自己是这么理解的.!

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#12

发表于 2007-10-20 13:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晓宇于 2007-10-20 10:19 发表

打仗不看单纯的武艺智谋和统军能力最重要的是军心士气.

没看三国打仗一般都是摆好阵势先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨输的一方 ...

你说那些就都是YY的打仗方式。。。

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#13

发表于 2007-10-20 14:23 资料短消息只看该作者

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原帖由晓宇于 2007-10-20 10:19 发表

打仗不看单纯的武艺智谋和统军能力最重要的是军心士气.

没看三国打仗一般都是摆好阵势先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨输的一方 ...

歷史上可沒有單挑，換了你是大將，你會把軍隊放在後面自己一個衝上前去做匹夫嗎？

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#14

发表于 2007-10-20 15:32 资料短消息只看该作者

其实这个贴出了的时候,就看了,看贴的显示才几个后来有30多人都看了,就是没有回的,刚开看了不知道怎摸回,因为日本太多都是野史了,怎摸YY都可以啊,比如说有一段讲'啄木鸟战术',说谦信骑马突入武田中军，挥刀直砍坐在折凳上指挥的信玄。信玄不及拔刀，只得以军配团扇抵挡。所谓的《甲阳军鉴》《上杉年谱》，《北越军记》就有多种说法,有的说那是信玄的影武士,可见信玄老谋深算.又有的说是役乃少见的恶战，第一刀使信玄团扇碎裂，后两刀砍伤信玄肘、肩部。看的说明人都昏倒.又不象中国历代都有个官方记载,有典可查,至少在一些方面不失真实,在看日本~~~有喜!有喜!都15几几年呢,还在讲野史.说出来没底气啊`~~

http://cxharry8888.bokee.com/4505858.html

[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-20 15:35 编辑 ]

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#15

发表于 2007-10-22 10:04 资料短消息只看该作者

关原之战西军真正的指挥官---明石全登

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#16

发表于 2007-10-22 10:04 资料短消息只看该作者

竹中我的最爱,历全身追求不战而胜的谋略,完美的战略,一代优秀的军师,浪漫主义军师

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#17

发表于 2007-10-23 21:31 资料文集短消息只看该作者

武田信玄和上衫谦信,信长,伊达政宗都应该是比较会打仗的,家臣之中应该竹中半兵卫不过吧,还有MS柴田胜家也不错,虽然不怎么喜欢他

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#18

发表于 2007-10-25 15:36 资料短消息只看该作者

铃木重秀也名声在外

不过看资料，好像他也没有什么特别大的功绩，就是让魔王比较头疼

各代的数值一直很高，不逊色于义弘幸村

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#19

发表于 2007-10-25 16:18 资料短消息只看该作者

回复 #4 岛津龙伯的帖子

立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生島津義弘 1535年出生高橋紹運1548年出生島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪高橋紹運父子(甚至可說...如果雙方有同等實力...島津最多也只有薩摩.大隅.日向三國而己)(只是島津的強項是自貴久之後家族團結)

而且耳川之戰時...立花道雪高橋紹運是在沒有主家的支援之下,以少數兵力單獨對抗龍造寺隆信鍋島直茂的肥後軍喔...

(島津五萬人打一座只有746人的岩屋城...傷亡四五千人...還被擊殺一大堆島津大將...打到立花山城...被立花宗茂又傷亡三千多人...最後被立花宗茂用一千五百人追擊...^^" 島津義久也稱此戰是島津有史以來最慘烈之戰,岩屋城攻防也是日本史上最慘烈的城池攻防戰)

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	甲州

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#20

发表于 2007-10-26 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生島津義弘 1535年出生高橋紹運1548年出生島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪高橋紹運 ...

攻打岩屋，那是义久太菜，启用上井觉兼这样不善作战人去指挥此役，过于轻敌，所以久攻不下，士气锐减，溃败中也在情理之中

[ 本帖最后由甲州于 2007-10-26 09:36 编辑 ]

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#21

发表于 2007-10-28 18:23 资料短消息只看该作者

竟然没人提三方原=.=

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#22

发表于 2007-10-28 21:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)

立花道雪 1513年出生島津義弘 1535年出生高橋紹運1548年出生島津家久 1549年出生

如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪高橋紹運 ...

我所谓“同年龄”的意思是，道雪到了六十多岁的高龄（耳川之战），表现就不如岛津义弘65岁时（关原之战）出色

耳川之战时，没有主家的支持仍能抗住肥后军的确难得，但是对比起义弘在关原时候的中央突破如何？

论形势，耳川之战立花是以逸待劳，形势不算太差，但关原的时候，岛津是在西军兵败如山倒的情况下投入战斗，战况更为凶险；论地利，立花守龙造寺毕竟是在主场，但岛津要远赴关原作战，条件更为苛刻；论对手，龙造寺隆信充其量也只是一方割据势力，在九州也派不上前二，但德川家康可是当时全国实力最强的大名，装备士气战斗力各方面都比龙造寺更胜一筹。

至于岩屋城之战，立花宗茂以一抵百的战绩自己值得一赞，只是对手乃不知兵的上井觉兼，并非立花（高桥）父子与岛津兄弟的直接交锋战例。

其实就评价战斗力而言，岛津义弘还有一场拿得出手的战例，就是率领萨摩隼人在朝鲜海战中击毙了李舜臣和邓子龙......

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	范希文

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#23

发表于 2007-10-28 22:03 资料短消息只看该作者

在下認為,要說日本的軍神不能不說源義經，一之谷奇襲、屋島會戰、壇之浦海戰使這位將軍走到人生的最高點，而他所創造的奇蹟，恐怕也只有楠木正成才能媲美。

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	loadring2002

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#24

发表于 2007-10-30 19:50 资料短消息只看该作者

回复 #22 岛津龙伯的帖子

呃....

這個就要說到二人的身份了...立花道雪畢竟是大友的家老而不是家主...島津義弘那時己經是島津家的總大將總領整個島津軍,雙方能運用的資源是差很多的

而島津能打贏德川...並不代表他一定能打贏立花...因為立花道雪也曾中央突破毛利軍過...^^"(請參照多多良濱之戰,立花800鐵砲兵突擊小早川隆景的4萬毛利軍),而且當時毛利的實力比大友還強,甚至派了吉川元春跟小早川隆景都來了...^^"(立花是這戰之後,勇名響遍全日本,連武田信玄都很好奇,甚至寫信希望能見面切磋)

而他也早就預見島津氏的強大,數次建言大友宗麟立即進攻島津,但大友宗麟後期沉迷享樂,不聽他的話...所以造成後來的局面

而岩屋城攻防時的島津軍總指揮是島津義弘,是他命令岩屋城方面軍,無論如何都要攻陷岩屋城(當時的島津家分為軍政二主系統,軍事由義弘主導,政治還是由義久主導)

而汝又說...島津義弘在朝鮮戰場上擊斃了李舜臣與鄧子龍,李舜臣是被島津擊斃的沒錯,但鄧子龍不是,鄧子龍是跳到日艦上殺到眼紅不小心被明軍的流彈炸到身死的.....(實在有夠倒楣)

而島津義弘正當在峰頭上的時候,居然明軍的海軍總司令陳璘領主艦隊與他在海上對決,被陳璘打的落荒而逃,500艘日艦僅有100艘返回國內,傷亡上萬人(明朝聯合艦隊只有150艘,僅損失一艘明船,明國士兵與朝鮮士兵共傷亡670人...將領損失2人...實在看不出來島津義弘在這場海戰勇在那裡...^^")

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%A2%81%E6%B5%B7%E6%88%B0 露梁海戰

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	hanwei919

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#25

发表于 2007-10-30 20:09 资料短消息只看该作者

楠木正成如何呢

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	yubinhuei

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#26

发表于 2007-10-31 07:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 hanwei919 的帖子

就如中国关羽一样被吹打的.

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发表于 2007-11-3 21:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yubinhuei 于 2007-10-31 07:33 发表
就如中国关羽一样被吹打的.

應該說是像郭嘉一樣的人物,還沒充分表現實力就要退出歷史舞台了~
找錯主人吧~自從平安末期日本的武士力量抬頭,皇室傀儡化已經成定局,當時足利尊氏和大和朝廷所能動員的兵力還有一段相當的距離(一方代表的是武家利益,另一方是代表朝廷利益,但是打仗還得靠武士= =),況且楠木正成多次被迫在不可能打勝的情況下被命令作戰,全身而退已尚且為難,難道還勉強他要打勝仗?

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#28

发表于 2007-11-4 23:49 资料个人空间短消息只看该作者

楠木正成的实际指挥作战实例还是比关羽要强很多吧

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#29

发表于 2007-11-5 02:08 资料文集短消息只看该作者

我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北朝.相比之下.中国就好多了.

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#30

发表于 2007-11-5 08:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yubinhuei 于 2007-11-5 02:08 发表
我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北 ...

即便是史记这样的正史，现在都被贬的是“作者的个人色彩极其严重”，又谈何比野史更权威？

我觉得历史就是那回事了，没人知道以前到底发生了些什么

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