南宋有机会光复北方吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-10-16 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由碎魂于 2007-10-15 12:10 发表
"肥水是消极的还是积极的，看看这次大胜后南方得到了什么就知道了，如此的大胜居然没有收复一片故土，太可笑了。"

那是因为当时的东晋根本没有实力去反击,去夺回失地.他的全部可战之兵,才不过5万.

而且如果这么算的话,岳飞的北伐就更可笑了,因为他所得到的,基本都被他所效忠的政权拱手送出了.

真是搞笑。

仅仅是东晋在肥水之战中投入的北府兵，就有八万人。

何况还有荆州兵、益州兵等部队，真不知道这“兵力5万”的数字从何而来。该不会是阁下的拍脑袋发明吧？

岳飞所得到的，被他所效忠的政权拱手让出了，那不知道祖狄北伐所得到的，又是被谁拱手让出？当然，除了祖狄外，还有桓温等人的北伐所得，又是被谁拱手让出了？

为了贬南宋，居然不惜把东晋的总兵力都缩水，有这必要吗？

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#32

发表于 2007-10-16 12:40 资料文集短消息只看该作者

两晋和两宋相似的地方很多，特别是都是在北方沦陷异族后再南方持续的政权，晋和宋都是被外族不断打击的正统政权，军事上也都比较软弱。晋不如宋的地方就是南宋的地盘比东晋大，而且南宋再怎么说也有过收复失地的打算并且付诸过行动，尽管大都是以失败告终，但毕竟付出过努力。东晋呢，有过收复失地的打算和行动吗？
整个两晋，士人崇尚空谈和奢靡，毫无气节和廉耻，所有人眼睁睁得看着国家一天天走向灭亡，有几个人付出过努力？国家完了换个主子一样过。最可悲的是，从两晋的第二个皇帝那个著名的弱智皇帝开始，西晋和东晋的皇帝有几个不是外受异族压迫，内受大臣欺凌？都城三天两头被攻占，君王战战兢兢如傀儡。
南宋再怎么说和东晋相比，士大夫普遍有气节，不管他们能力如何，这个阶层包括宋朝宗室，贵戚确实为了这个国家有无数人抛弃了一切，有无数人战死沙场，他们已经为这个政权的存亡做出了最大的努力。偏安不成而争之一屿，一屿不守而争之海岛，这样的政权比起东晋来强太多了。
就是放到整个中国历史上来说，从秦汉魏晋南北朝，隋唐五代宋明说起，哪个朝代的士人最有气节，哪个朝代的士人最无廉耻？两晋这样的政权虽然是汉人正统政权，但在下从哪方面都很难找出它的好来。

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#33

发表于 2007-10-16 12:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-16 12:40 发表
两晋和两宋相似的地方很多，特别是都是在北方沦陷异族后再南方持续的政权，晋和宋都是被外族不断打击的正统政权，军事上也都比较软弱。晋不如宋的地方就是南宋的地盘比东晋大，而且南宋再怎么说也有过收复失地的 ...

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又屡屡被排挤。
在这种内耗下，东晋还能屡次出兵北伐，相当不容易了

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#34

发表于 2007-10-16 13:31 资料短消息只看该作者

东晋北伐也不少了,只是由于晋代建立于三国之后,并且基础不牢.市民没有完整的忠君理念.导致南朝朝代屡屡更迭.相比之下北宋建国时间久,宋王朝是士民心中唯一正统,所以北伐方面的部署可以比东晋更合适.只是北方游牧民族战斗力强,南朝政权当权者怯战

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#35

发表于 2007-10-16 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

晋朝以狡邪欺诈而得国，这是他最不如宋朝的地方。

晋明帝问前世所以得天下，王导陈宣帝创业之谋、及文王末高贵乡公事，明帝以面覆床，曰：“若如公言，晋祚安得长远。”晋之开国，有其子孙所不忍闻者。

而宋虽取天下于孤儿寡母之手，可是他对柴家世代恩宠，晋朝与之相比，相去何止道里。

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#36

发表于 2007-10-17 08:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-10-16 12:54 发表

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又 ...

但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？

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#37

发表于 2007-10-17 08:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-16 14:41 发表
晋朝以狡邪欺诈而得国，这是他最不如宋朝的地方。

晋明帝问前世所以得天下，王导陈宣帝创业之谋、及文王末高贵乡公事，明帝以面覆床，曰：“若如公言，晋祚安得长远。”晋之开国，有其子孙所不忍闻者。

而 ...

晋最不如宋的地方在下觉得是清谈之风和奢靡之风。那个误尽天下苍生的王衍临死前的话给人的冲击太大了

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#38

发表于 2007-10-17 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-17 08:20 发表
但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？

南宋的君主也差不多，北伐也很多是大臣们的要求。
区别在于东晋的集权程度远不如南宋罢了。
所以东晋的个人可以类似“自发”的北伐，南宋只能要求朝廷北伐。

愍帝给司马睿两次下诏让他北上——那也得司马睿有实力北上啊。

褚裒北伐在庾亮之后殷浩之前。
庾亮死于苏峻之乱，北伐自然在苏峻反之前。

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#39

发表于 2007-10-17 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-17 08:24 发表

晋最不如宋的地方在下觉得是清谈之风和奢靡之风。那个误尽天下苍生的王衍临死前的话给人的冲击太大了

偶一直认为，善待政治斗争的失败者，是一个国家政治文明最直接的体现。而宋朝在这一问题上的记录一直非常良好。

举个例子，文革时，中共对于那些被打倒的干部何其残忍，所以文革号称“浩劫”、“史无前例”，它对社会、对文化的摧残，仅从对待政治失败者的态度上，就已经能窥其一二了。而文革结束后，党对那些政治斗争的失败者则平和了许多，华、赵都能颐养天年，就连四人帮都得以善终。仅从这一点上就可以看出，我们的社会的确进步了，我们的文明的确提高了。

一千年前的宋朝能做到这点，实在是很值得赞扬的。

当然，晋人的清谈，也实足以误国。偶记得当初读《世说新语》时，读到王徽之答桓冲语，不由愕然。当时只有一个想法：东晋不亡无天理。

（王徽之）又为车骑桓冲骑兵参军，冲问：“卿署何曹？”对曰：“似是马曹。”又问：“管几马？”曰：“不知马，何由如数。”又问：“马比死多少？”曰：“未知生，焉知死。”

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#40

发表于 2007-10-17 22:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 三种不同的红色的帖子

宋朝政治斗争的温和确实很了不起。在下看书时晋朝给我冲击最大的是三个人：
一王衍；二石崇，石给我冲击最大的不是他的斗富，是他发家的手段；三惠帝的老婆羊后，实在是太无耻了

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#41

发表于 2007-10-17 22:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-10-17 09:28 发表

南宋的君主也差不多，北伐也很多是大臣们的要求。
区别在于东晋的集权程度远不如南宋罢了。
所以东晋的个人可以类似“自发”的北伐，南宋只能要求朝廷北伐。

愍帝给司马睿两次下诏让他北上——那也得司 ...

司马睿可是当时势力最强的西晋力量了，祖氏都能凭个人力量收复豫州，司马睿要真想北上的话西晋恐怕不会那么灭亡。而且司马睿身为宗室，忍心看着宗庙沦丧君王北狩，这无论如何不是没力量北上这个借口可以开脱的。
在下记得庾亮可不是死于苏氏之乱的。记得他身为托孤大臣，逼反苏祖，在苏氏兵临建康时可是置君王于不顾溜之大吉了，苏氏败后记得这小子又掌权了。

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#42

发表于 2007-10-18 08:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-17 22:37 发表

司马睿可是当时势力最强的西晋力量了，祖氏都能凭个人力量收复豫州，司马睿要真想北上的话西晋恐怕不会那么灭亡。而且司马睿身为宗室，忍心看着宗庙沦丧君王北狩，这无论如何不是没力量北上这个借口可以开脱的 ...

其实司马睿跟赵构还是颇有相似之处的。
只不过赵构的命令比司马更有效点罢了

以前看世说庾亮败军之中还很从容，俺给记成被砍脑袋还很从容鸟

庾亮北伐在苏峻之乱平后

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#43

发表于 2007-10-18 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

想更正一下淝水之战前东晋的统治范围一直在淮河流域以南，后来则一直收复到黄河南岸，好象不能说他们没有收复任何一片失地哈~

东晋时期的江南和南宋时期的江南完全是两个概念，经济上讲当时的东晋政权根本没有足够的国力进行北伐。而且东晋基本属于侨寓政权，一直存在着北方世族和南方世族的不可调和的矛盾，从政治上讲统治力根本比不上南宋。

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#44

发表于 2007-10-18 15:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由碎魂于 2007-10-13 09:49 发表
现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但现在的亚洲面积约为4400万平方公里,但蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上.

小女子一生酷爱历史地理，曾经在几年前的一篇文章《论中国历代疆域实际面积》中计算过，元朝本部极盛时候大概是1920±30万平方公里。然再加上蒙古其他几个汗国，似乎总面积.......

不知道阁下算的“蒙古帝国全盛时期的领土就在4500万平方公里以上”如何得出来的，十分好奇！

亚洲面积约为4400万平方公里不错，不过这是整个亚洲的面积，而非亚洲大陆的面积。

亚洲岛屿的面积居各大洲第一位，不知道蒙古占据了几个？

即使是亚洲大陆，约有1200平方公里是比蒙古更加苦寒极北的北亚。呵呵，大家不会都被现在流行的历史地图元朝册中的“岭北辽阳行省北部”所蒙蔽了吧。以为那都是蒙古帝国的有效领地？

东南亚，蒙古在越南和缅甸也到头了吧。

至于南亚那么大一快，后来成为莫卧儿帝国的势力范围。虽然与蒙古的黄金家族据说有层亲戚。。。。但是要把它硬加入蒙古帝国，这个似乎。。。

至于西南亚，蒙古铁骑从未征服过阿拉伯半岛。（西南亚特指阿拉伯半岛，而非两伊）

西北亚和的小亚和东南欧的巴尔干，我记得赫赫有名的东罗帝国不是被蒙古灭的吧。

东欧嘛，俄罗斯平原，蒙古实际统治过的地方也只一半。俄罗斯西北部的肥沃之地，听说蒙古当时还没什么兴趣。

至于中东欧，山山水水，蒙古最多刻上了“到此一游‘，貌似没进行过什么有效占领噢。

蒙古帝国的疆域的确很庞大，但是也不要一而再，再而三的被后世吹嘘越传越大吧！

[ 本帖最后由边城玫女于 2007-10-18 15:53 编辑 ]

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#45

发表于 2007-10-18 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

哎，东晋貌似皇帝中，晋明帝司马绍还算得上一个“明帝”，可惜死得早。

但是南宋皇帝中，又有谁称得上是明帝呢？

[ 本帖最后由边城玫女于 2007-10-18 15:58 编辑 ]

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#46

发表于 2007-10-19 16:11 资料短消息只看该作者

把握不敢说,但机会不少

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#47

发表于 2007-10-19 16:13 资料短消息只看该作者

同样,金也没把握统一南方,金宋对峙应该说是实力平衡的必然,南北谁也没绝对实力吃掉和消化对方,南北对峙也就顺理成章了

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#48

发表于 2007-10-19 16:23 资料短消息只看该作者

如果在中原南北大一统的情况下,蒙古也难以嚣张,也就没有成吉思汗的辉煌了,最多也就象汉的匈奴和唐的突撅,金宋夏的长期对峙,极大的消耗了各方实力,到了蒙古崛起时,都已疲惫不堪,所以蒙古以新崛起的盛锐之师荡平了群雄,即使这样,南宋还是给蒙古造成了不小的麻烦和损失,可见,蒙古的崛起占了大便宜,天时使然,并不说明,蒙古真的空前绝后,如果有汉唐时的国力,蒙古早被掐灭于摇篮之中了,铁木真运气太好了,当然,他本身也具备了很高的素质

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#49

发表于 2007-10-20 17:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-16 12:54 发表

祖逖、庾亮、褚裒、殷浩、桓温、谢玄、刘裕都曾经北伐，就次数来说，东晋北伐绝对不少。
东晋跟南宋不能比的是东晋内乱频频，王敦、苏峻、祖约、桓玄，都是当时东晋实力最强的部队。
像祖逖、桓温、谢玄等又屡屡被排挤。
在这种内耗下，东晋还能屡次出兵北伐，相当不容易了

桓温与皇帝相差的也只是一个名号而已,连皇帝他都敢废,谁能排挤他?谢安他们能做的也只是拖而已,拖着不给九锡,不给他称帝做准备,但是结果桓玄也一样要做他的楚帝.

桓温北伐失败的主因是轻敌,但他的几次北伐却取得了不俗的成绩,甚至灭亡了成汉,曾经重创前秦和前燕.

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#50

发表于 2007-10-20 17:19 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-10-17 08:20 发表

但这些号称的北伐都是什么样的呢？在下为什么说东晋没有过收复失地的打算，是说东晋的君王基本从来没有过这样的念头，这些北伐很多也都是大臣自发的行为。就拿祖氏北伐来说，祖氏为什么北伐？直接的原因就是愍帝给司马睿两次下诏让他北上，他做为臣子竟坐视君王被俘，祖氏的北伐基本是个人行为，在下认为和东晋朝廷挂不上什么。
还想请教兄2个问题。褚裒这个人在下还真没注意过，他是什么时期的？还有那个庾亮，他北上是在逼反苏氏祖氏后吗？

东晋北伐其实胜利很多,桓温的业绩在上一篇帖子中某说了,祖逖北伐大家讨论过了,下面在北伐上最有作为的就是刘裕了,他先灭南燕,后破后秦,一度攻占长安,收复关中,形势一片大好,但此时他却急于利用已经获得的巨大威望返回建康称帝,并没有有效的扩大战果,最终被赫连勃勃拣了个便宜.

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#51

发表于 2007-10-20 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄. 于 2007-10-20 17:10 发表

桓温北伐失败的主因是轻敌,但他的几次北伐却取得了不俗的成绩,甚至灭亡了成汉,曾经重创前秦和前燕.

灭成汉能算北伐吗？

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发表于 2007-10-20 18:10 资料主页短消息只看该作者

的确,出兵蜀地叫西征更好,但与北伐本质是一样的,于其自身讲是为了树立威信,于国家讲都是收复故土

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发表于 2007-10-20 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄. 于 2007-10-20 18:10 发表
的确,出兵蜀地叫西征更好,但与北伐本质是一样的,于其自身讲是为了树立威信,于国家讲都是收复故土

本质当然不一样了，难度上有重大区别。比起北方的胡人，蜀地的政权收复要容易的多。

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#54

发表于 2007-10-20 18:25 资料主页短消息只看该作者

成汉的建立者李特,李雄(正式建国)父子是巴氐族人,属五胡之一

而且朋友你说的本质与某天骄说的也并不是一回事

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#55

发表于 2007-10-20 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄. 于 2007-10-20 18:25 发表
成汉的建立者李特,李雄(正式建国)父子是巴氐族人,属五胡之一

而且朋友你说的本质与某天骄说的也并不是一回事

巴氐族人？
南方的胡人什么时候能和北方的胡人相比了？

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发表于 2007-10-20 19:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 deadman 于 2007-10-13 18:32 发表

顶哦....认识清醒.

幼稚
如果有皇帝有站在民族的高度可以
如过达不到不可能
主要是缺少雄心。
前期怕丢皇权
后期就延这前期的路了
中国对祖制要求很严没个魄力也确实改不来
岳飞按照旧制早就回家养老了
那还有这么多事

[ 本帖最后由 rongjingji 于 2007-10-20 19:37 编辑 ]

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#57

发表于 2007-10-22 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

东晋许多次北伐的主将的动机都有点值得深思

大多是树立自己威信为先，所以在战争中比较注重保持自己的实力。这也是北伐不彻底的原因吧

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	fire2001

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#58

发表于 2007-10-23 12:39 资料短消息只看该作者

能够偏安一隅就８错了，光复北方很难
基本上和中国男足拿世界杯冠军的难度差不多。

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	attil

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#59

发表于 2007-10-23 13:42 资料短消息只看该作者

有，不过只能是理论上的了。

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	温柔的一刀

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#60

发表于 2007-10-27 23:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2007-10-18 15:13 发表
想更正一下淝水之战前东晋的统治范围一直在淮河流域以南，后来则一直收复到黄河南岸，好象不能说他们没有收复任何一片失地哈~

东晋时期的江南和南宋时期的江南完全是两个概念，经济上讲当时的东晋政权根本没 ...

废水后东晋确实暂时收复了一小部分失地，但那是什么样的收复呢？记得当时是符氏衰微，兵端四起。这本来是东晋规复中原的大好时机。可惜的是谢氏见小利忘大义，终至弃师遁还。想想符坚寇晋这是怎么样的仇恨啊，反过手来又贪图一点利益帮助符氏，谢氏也有点太短视了。北伐，在那时最主要代表的应该是种大义，谢氏的行为已经不配称北伐了。
司马睿和赵构早期最大的区别是赵构是北宋亡了才在南方建立了基业，而司马在西晋还没亡时就坐视国家灭亡，从司马在江东创业到西晋灭亡中间没十年也差不多，这么长的时间里他就坐视，晋朝的王爷确实没几个好东西啊

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-10-28 00:08 编辑 ]

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