最近流行赵云是中军的最高统帅说？ - 三国史话


	不死之男

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#61

发表于 2007-10-20 18:23 资料短消息只看该作者

中军要赵云统帅，刘备干什么？？刘备当汉中王了，中军需要别人来帮自己统领？
赵云最多只是带着几十个士兵的护卫长

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	wxyyi

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#62

发表于 2007-10-28 00:02 资料短消息只看该作者

说白了就是赵云武功太好人太谨慎被刘备和诸葛亮当作保镖了。。。。

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	chhfang

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#63

发表于 2007-10-28 23:59 资料短消息只看该作者

以赵云的武勇，当个御林军统领，虽然重要，但是可惜了，应让他多去杀敌。

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	不死之男

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#64

发表于 2007-11-5 20:41 资料短消息只看该作者

赵云的翊军将军是刘备还没有当汉中王的时候就封的，难道说刘备当个诸候的时候也需要别人来统领他的中军

刘备死后，两个托孤大臣诸葛亮和李严，前者是丞相，后者是中都尉（才是所谓的中军最高）

赵云一辈子也只有两次带兵，一次是入蜀攻江州，一次是后来的北伐守箕谷

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	无双吕布

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#65

发表于 2007-11-5 21:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

百度贴吧里面除了骂人话好象就没什么内容了。

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#66

发表于 2007-11-5 23:19 资料文集短消息只看该作者

我的观点：翊军和副军同列，可能略低于副军，类似太平军的“翼辅天朝”的“翼王”（石达开前期职务）。
李严是中都护，就是护理所有军队的意思，类似太平军的“通军主将”（石达开后期职务）。

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#67

发表于 2007-11-6 12:14 资料短消息只看该作者

偶玩了很多三国游戏，是个三国游戏迷，赵云叨啊！

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-11-6 12:42

-100

与版区不符

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#68

发表于 2007-11-7 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不死之男 于 2007-10-20 18:23 发表
中军要赵云统帅，刘备干什么？？刘备当汉中王了，中军需要别人来帮自己统领？
赵云最多只是带着几十个士兵的护卫长

可怜的赵云，堂堂镇东将军，居然只带几十个士兵。

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#69

发表于 2007-11-7 11:56 资料文集短消息只看该作者

是啊，就等于广州军区司令员只能指挥一个警卫排一样......

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#70

发表于 2007-11-7 13:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无双吕布 于 2007-11-5 21:20 发表
百度贴吧里面除了骂人话好象就没什么内容了。

还有乱扣帽子
才发几贴
云迷,亮迷,蜀粉的帽子全扣过来

另外LZ杂不提下魏延的???貌似LZ在三国吧顶魏延也不是一天2天了

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#71

发表于 2007-11-7 15:00 资料文集短消息只看该作者

我觉得魏延没什么好提的

从奴隶到将军，刘备慧眼伯乐

但是前人栽树后人砍，换谁也无奈

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	消失D马甲

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#72

发表于 2007-11-7 19:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2007-11-7 15:00 发表
我觉得魏延没什么好提的

从奴隶到将军，刘备慧眼伯乐

但是前人栽树后人砍，换谁也无奈

这棵大数也长的太耀眼了吧??阻群众前进,又想枪同伴门的阳光
更不说他可不是什么奴隶

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#73

发表于 2007-11-7 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-11-7 19:08 发表

这棵大数也长的太耀眼了吧??阻群众前进,又想枪同伴门的阳光
更不说他可不是什么奴隶

私兵部曲带有一点奴隶色彩，出身是很低的

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	不死之男

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#74

发表于 2007-11-7 23:56 资料短消息只看该作者

可怜的赵云，堂堂镇东将军，居然只带几十个士兵
=============

我指的是赵云当翊军将军（杂号）时的官位，有人喜欢说翊军将军就是中军最高，我以我的观点加以反驳

镇东将军是名号，但也是赵云官场的最高官位，不及生前的黄忠（后将军）

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	菜比 (夏小满)


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#75

发表于 2007-11-8 00:07 资料个人空间短消息只看该作者

某在百度2 3年了里面一窍不通的人到处都是只知道赵云帅赵云无敌至于那些所谓的历史派大多喜欢说赵云职位低没什么人说赵云职位高的

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#76

发表于 2007-11-8 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2007-11-8 00:07 发表
某在百度2 3年了里面一窍不通的人到处都是只知道赵云帅赵云无敌至于那些所谓的历史派大多喜欢说赵云职位低没什么人说赵云职位高的

没有会否认赵云的能力，毕竟也是“国之爪牙”
矛盾的地方在于裴注《云别传》，根据上面的记载赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”，如果没记错的话，这种信任程度只有关二张三才有
汉中之战更是立下大功，刘备赞其“一身是胆”，军中称之为“虎威将军”

可为什么刘备终其一生都没有再升赵云的官？？有的人说刘备并不信任赵云？？

论坛里的高手能详解一下吗

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#77

发表于 2007-11-8 17:45 资料文集短消息只看该作者

其实一直在升啊？

先主为曹公所追于当阳长阪......迁为牙门将军（建安13年后）。
先主入蜀......亮率云与张飞等俱溯江西上......成都既定，以云为翊军将军（建安19年夏）。
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

升的够快的啊？从建安19年到建兴元年，不过8、9年吧？这段时间别人谁还升啥了？而且8、9年不升也是正常的啊？没啥仗打，怎么升？

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#78

发表于 2007-11-8 22:16 资料短消息只看该作者

赵云前期和后期都算升得快的，可是问题就在于这个中期，您说的建安19年到建兴元年这89年间，可是发生了大事啊。刘备两次“升官”都在这个时候。一进汉中王，一称帝。按说大家有事没事都该跟着普调两级吧？但是赵云这个翊军将军从214年一直做到了223年，就跟抹了502一样坚固不变，不免让人颇生疑问。

网上议论，有说其实有升迁调动，但陈寿不了解的；有说赵云直谏过多触怒刘备的；有说刘备想留给刘禅来封的；有说平衡多方势力做政治牺牲的。似乎都有自己的道理，又似乎都有所偏颇。在缺乏史料的情况下，恐怕历史真相如何已经难以推测了吧。

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#79

发表于 2007-11-9 15:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不死之男 于 2007-11-8 16:07 发表

没有会否认赵云的能力，毕竟也是“国之爪牙”
矛盾的地方在于裴注《云别传》，根据上面的记载赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”，如果没记错的话，这种信任程度只有关二张三才有
汉中之战更是立下 ...

哪里有矛盾了?有什么证据证明赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”是假的?

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#80

发表于 2007-11-10 16:30 资料短消息只看该作者

我没有反驳过云别传，毕竟是裴注中的引用的内容，既然赵云受刘备信任的话，为什么刘备当汉中王，称帝都没有给赵云升官儿，而关张马黄魏，都封了前右左后四将军和汉中太守，而赵云在翊军将军这个位置上一当就是9年，站在个人观点上来看我更怀疑刘禅对赵云的态度是刘备所“指使”，不然为什么刘禅对这个救命恩人的态度是死后都没有封候，直到多年后姜维一些人出来“干涉”才追了顺平候

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#81

发表于 2007-11-10 22:04 资料短消息只看该作者

按陈寿的记载，则赵云在后主登基那年“为中护军，征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。快赶上主父偃的“一岁四迁”了。
不过呢，仔细想想，这段记载挺存疑的。《华阳国志》上这一部分是“中护军赵云为征南将军，封永昌亭侯”（可是全按华阳国志，又会跑出李严赵云两个中护军来，可能李严的“中护军”是“中都护”之误），也就是说赵云封中护军是在后主登基之前了，那么是不是在进位汉中王时或者称帝时封的呢？
还有，杨戏的《季汉辅臣赞》作于延熙四年，里面说道“征南厚重”，当时赵云已经去世（当然还没有追谥）。如果赵云的征南将军只做了一年不到就改迁镇东，那么为什么杨戏还会称他为征南呢？会不会是说明赵云在征南的位置上坐得比较长，给人留下了更深的印象？

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#82

发表于 2007-11-10 23:28 资料文集短消息只看该作者

好吧，说一下我的猜测。

1、赵云在成都战役后仅有1次大功——汉水战役。但此仗其实是败中胜，所以军中号虎威，其实并未封虎威。仍为翊军。这是虎威不见于正传之故也。
2、诸葛亮入成都为军师，进汉中王时未加封。刘封的副军也是如此。李严的兴业也当到23年，才有功加辅汉，24年进汉中王时也未加封。安汉、昭德、秉忠等高级将军均未加封。
可见，加汉中王时，诸位将领并未“普调”，我怀疑仅封前后左右四将军而已。而关张马入选无疑问，仅黄由讨虏升征西后突升后军（但诸葛亮也有异议）。
那么在称帝时如何？副军、安汉、秉忠仍未加封，前后左右四将军也没有人填补。因此，我推断四大将军应专为四将军设置，当时关黄均没，因此空缺。赵云能否补上卫将军？不能。因为他起点低，是翊军。
军师改丞相录尚书，是理所当然；李严升了，属于特殊提拔，要做接班人；马良升侍中，也是众望所归——但是真正升的将军仅魏延一人——但他的镇北和黄权相同，也许说明这个称号是临时的。
3、赵云翊军地位重要。刘封的副军地位很高。孟达的信中流露出来，有专任的权力。而赵云的翊军与之类似。翊，佐也。推测赵云是机动部队司令，和刘封相同。这样，赵云位置仅在四将军之下，与他并列的为刘封。魏延当时是汉中太守，以后才督汉中军。
因此，前四将军随意升，赵云第五、六的地位是无法变动的。魏延以后和他并列或者稍高于他，以后李严也上来了，但那时前四将军已尽失，他反倒更重要了。
4、为此，赵云在后主刚即位时就授中护军，征南将军，封永昌亭侯倒是正常的。也许这个任命是刘备留下的，否则不可能任命的这样快。他可能是想东征胜利后封一些功臣，这样赵云可以一起发表。可惜他失败了。

总之，我认为赵云和其他武将相比，并无升得不快的情况出现。

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#83

发表于 2007-11-10 23:31 资料文集短消息只看该作者

另外，赵云封侯并不晚，黄忠大功不过关内侯。他晚点，可是侯爵大一些。
魏延和他同时期封侯。
谥号问题。不过就是三谋士、四将军、一个夏侯加赵云，真的很不错了，和他地位相称。
再是，李严是中都护，这个官相当于武装部队前敌总指挥，比赵云的中护军（中央方面军代理司令官）大多了。

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#84

发表于 2007-11-11 13:32 资料短消息只看该作者

但是真正升的将军仅魏延一人——但他的镇北和黄权相同，也许说明这个称号是临时的。
————————————————————————————————————————

看魏蜀吴三国，似乎都没有四征四镇重号的现象，也就只有魏延与黄权在同一个时间段里任镇北而已。我一直对此有所疑问，黄权的镇北肯定是比魏延的镇北加封更早的，那么魏延会不会是在黄权降吴之后才由镇远改迁的呢？只是陈寿没有搞清改迁时间？

4、为此，赵云在后主刚即位时就授中护军，征南将军，封永昌亭侯倒是正常的。也许这个任命是刘备留下的，否则不可能任命的这样快。他可能是想东征胜利后封一些功臣，这样赵云可以一起发表。可惜他失败了。
——————————————————————————————————————
我很赞同您的分析，刘备从来都没有不重用过赵云。如果蜀汉的国运能够顺利一些，赵云再活得长一点，也许最后等待着他的位置就是卫将军了吧。

不过按《华阳国志》的记载，赵云的翊军是在任汉中王的时候迁的，中护军则是在后主登基之前（莫非是称帝时的任命）？

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#85

发表于 2007-11-12 11:05 资料文集短消息只看该作者

关于魏延和黄权的镇北，我觉得还是要尊重三国志：
魏延：先主践尊号，进拜镇北将军。
黄权：及称尊号，将东伐吴......以权为镇北将军，督江北军以防魏师。
可见：1、魏延的镇北可能在黄权前。2、两人确实出现重号。

为何如此？从赵云传中，我发现一个问题：“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”
赵云没犯错误啊，为什么由地位高的征级降到镇级了？而且记述上不是“左迁”，而是“迁”，这是何故？
因此我推测：蜀汉初年，根本没有四征四镇的设置！
这里的镇、征，均是“任务性”头衔而非“责任性”头衔！
魏延负责汉中防御，自然称镇北。黄权负责江北防御，也自然称镇北。
刘备死前，南方作乱。虽然平定，仍然不稳。诸军损失——刘备的中军、关羽的前军、张飞的左军、刘封所部恐怕都完了。除汉中军和必需的军队外，赵云所部可能成为一支最重要的力量。因此，南方的平定，只能依赖赵云。这，就是赵云加征南的原因。可是，南方的叛乱当时已经迅速平定，赵云不需要去，因此，加中护军，代理统率中军（当时中枢直接掌握的部队），但是征南暂时不免，是为给南方继续造成压力。但此时东方却成为严重威胁，所以立即又迁镇东将军。
由此，可见赵云的地位和重要性。

因此，所谓“镇北”，只不过是从事此任务而加的名号，和汉朝真正的“镇北”完全不是一回事。

以上纯属猜测，并无更多根据。我想更多听一下大家的意见。这也就是一个思路而已，我自己也随时准备推翻此思路。

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#86

发表于 2007-11-12 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-11-12 11:05 发表
为何如此？从赵云传中，我发现一个问题：“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”
赵云没犯错误啊，为什么由地位高的征级降到镇级了？而且记述上不是“左迁”，而是“迁”，这是何故？
因此我推测：蜀汉初年，根本没有四征四镇的设置！

汉制本来就是诸镇高于诸征。
可以体现的是韩遂为镇西将军，而马腾为征西将军。

蜀汉立国后，也还是沿用汉制，诸镇高于诸征。
张翼：延熙元年……进封都亭侯，征西大将军。……进翼位镇南大将军。

而从宗预由征西大将军为镇军大将军的情况看来，镇军也在四征上。
也就是四镇>镇军>四征。

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#87

发表于 2007-11-12 16:47 资料短消息只看该作者

５虎内就关，张是比较出色的，其他３位不是很杂滴，貌似赵云一生无大功大错而且受着高层信任才出名

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#88

发表于 2007-11-13 11:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 不死之男 于 2007-11-10 16:30 发表
我没有反驳过云别传，毕竟是裴注中的引用的内容，既然赵云受刘备信任的话，为什么刘备当汉中王，称帝都没有给赵云升官儿，而关张马黄魏，都封了前右左后四将军和汉中太守，而赵云在翊军将军这个位置上一当就是9 ...

刘备当汉中王的时候诸葛亮升什么官了???

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#89

发表于 2007-11-13 11:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2007-11-7 20:07 发表

私兵部曲带有一点奴隶色彩，出身是很低的

带有奴隶色彩就可以跟奴隶划上等号???
封建时代有多少人不是带有努力色彩的??

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发表于 2007-11-13 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-11-13 11:18 发表

带有奴隶色彩就可以跟奴隶划上等号???
封建时代有多少人不是带有努力色彩的??

争论这个有意义吗？点舍本逐末了吧

我不明白为了争论而争论有什么意义，争论了这么多年，一看到这样性质的争论我就烦
你有什么观点就直接发出来，别老反问反问

封建社会当然没有奴隶，魏延只是另外一种形式上的奴隶罢了，您就不要和我争真正的奴隶了，难道我非要在奴隶两边加上引号，您才罢休？

社会科学永远都是模糊的

[ 本帖最后由小马828 于 2007-11-13 15:51 编辑 ]

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