日本战国时代的武将真的很厉害吗? - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2007-9-16 10:48 资料短消息只看该作者

日本战国时代的武将真的很厉害吗?

个人认为只是日本本国的一种宣传,记得日本战国那会,秀吉派兵侵略朝鲜,万历皇帝朱翊君派兵抗日援朝,把日本侵略军给揍了回来.我想说的是日本的战国未必就能赶的上我们的战国,三国,看到论坛里好多人喜欢这个大名喜欢这个武将,心理有点不是滋味,我知道这里是研究日本历史,但还是希望多多研究比较深入的话题,纯属个人意见,看后别骂我

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#2

发表于 2007-9-16 10:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

知道对比么？任何事物所谓好坏都是对比产生的。

日本武将是以当时日本的军事水平来衡量的，不是以法国，英国，中国作为标准衡量的。日本的超一流名将只是日本的名将，中国的超一流也只是中国的名将。把两者跨越时空的硬扯到一起，才是可笑的事情。

顺便说一句，中国的战国和日本的战国如果真来个关公战秦琼，不客气的说，中国古战国必败，2000年的文化知识就足够击败一切现实力量对比了。要知道日本战国已经是步入火枪大炮时代了。

对于朝鲜战争，建议看下史实材料，如果你认为明军一去，日本就大败而回，狼狈不堪，我只能说，你太天真了。

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#3

发表于 2007-9-16 10:58 资料文集短消息只看该作者

日本对新生事物的接受程度比我朝强比如火枪和天主教

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#4

发表于 2007-9-16 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 海客瀛洲 于 2007-9-16 10:58 发表
日本对新生事物的接受程度比我朝强比如火枪和天主教

宗教太可怕了，不过换句话说，在儒学文化君王至高的观念下，西欧的那种教权凌驾在皇权之上的做法在东亚是行不通的。一旦任何宗教包括天主教只要有一点点异动，都会遭到残酷镇压的

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#5

发表于 2007-9-16 11:35 资料主页短消息只看该作者

这个问题其实和“三国武将真的厉害吗？”一样～
看和什么对比了～
和当时对比，日本战国有几位武将的确算是很厉害的。
但是和现在对比，呵呵毕竟现在是核武器时代了，比不来了～
PS：万历援朝抗倭其实对明朝和日本来讲是两败俱伤～可能对明朝来讲负面影响还要更大，毕竟正是利用这段真空期，女真崛起了～

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#6

发表于 2007-9-16 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 11:32 发表

宗教太可怕了，不过换句话说，在儒学文化君王至高的观念下，西欧的那种教权凌驾在皇权之上的做法在东亚是行不通的。一旦任何宗教包括天主教只要有一点点异动，都会遭到残酷镇压的

那是，当时日本侵朝的时候明朝已经腐败的差不多了……日本侵朝，某个方面加快了明朝的灭亡……

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#7

发表于 2007-9-16 15:42 资料短消息只看该作者

回复 #2 本因坊秀策的帖子

此话肯定错.只要有白起在.日本必败.白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一(另外两人是成吉思汗和粟裕大将)。不要拿武器先进来说.这只是不懂历史的说法.加藤清正
就遇到过女真族部落.虽最后还是加藤取胜.但伤亡很大.直接使他北进计划夭折.

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#8

发表于 2007-9-16 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-16 13:11 发表

那是，当时日本侵朝的时候明朝已经腐败的差不多了……日本侵朝，某个方面加快了明朝的灭亡……

乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
日军到处厌战.海面上９９％物质都被李舜臣截断.海战打的日军一面倒.当时明朝一个兵都没派到.所以我认为这场战斗明军作用威吓多于战斗.
不过.上次看史书.居然看到建州女真领袖努尔哈赤致书，要求带兵入朝，为那些遭日军毒手的族人报仇.暴汗............

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#9

发表于 2007-9-16 16:20 资料短消息只看该作者

看了各位的发言，深深的感觉到咱们国家实力很弱啊，痛心啊

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#10

发表于 2007-9-16 16:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:42 发表
此话肯定错.只要有白起在.日本必败.白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一(另外两人是成吉思汗和粟裕大将)。不要拿武器先进来说.这只是不懂历史的说法.加藤清正
就遇到过女真族部落.虽最后还是 ...

笑死了，以你的话说，只要白起在，中国随便收拾美国了，否则就是不懂历史的说话，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一。

再引申一下，科技没必要发展，历史没必要进步，只要有古代名将在，无论你科技如何先进，知识如何进步，他们都能用冷兵器杀的火药武器和核武器大败，如果你反对，就是不懂历史的说法。、

恩恩，很好，很强大。楼上，你真的很有才，我很看好你哦

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2007-9-16 16:49 编辑 ]

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#11

发表于 2007-9-16 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

一千多年的差距不仅体现在武器先进，战术理念也完全不同了。古之名将如白起，只能领先于他所在的那个年代

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#12

发表于 2007-9-16 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

不管在哪一个时代，光就战争的艺术而言都是以同一套原则为基础，因此古之名将的将道对我们现代人才具有了价值的启示。不过这些原则的应用，都是随着时代的变化而变化的，因为科技在发展。如约米尼认为内线作战有优势，但在克里米亚战争中铁路的应用让他难以做出解释。
西方军事家多将亚历山大、汉尼拔、凯撒、拿破仑作为西方四大名将，而又以亚历山大为首，陶奇更云以后的西方名将只是将亚历山大的将道发扬光大而已。
按理这些比较也全是关公战秦琼，亚历山大的骑兵碰到古德里安的坦克兵团也哪有不被碾成粉末的道理，那亚历山大肯定打不过古德里安嘛。但我们比较的都是在那个时代的科技情况下对战争原则的应用，即”治道“与”将道“的应用，发挥其将道的精华，因此亚历山大居首。如果想比较亚历山大和拿破仑，认为亚历山大在滑铁卢有什么表现，我们也必须把拿破仑当时手里的筹码全交给他，且他懂得当时武器的威力，根据他的一贯作风和将道进行推测，而不能只给他马其顿的方阵军团而已。
总之，小生以为光对名将的比较根本上是对他们将道的比较，对将道的比较也就要撇开武器的作用，若让他们身前指挥的军队PK一下定胜负，那给颗原子弹基本就天下无敌了

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#13

发表于 2007-9-16 17:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2007-9-16 17:27 发表
不管在哪一个时代，光就战争的艺术而言都是以同一套原则为基础，因此古之名将的将道对我们现代人才具有了价值的启示。不过这些原则的应用，都是随着时代的变化而变化的，因为科技在发展。如约米尼认为内线作战有 ...

拿破伦的步兵+炮兵战术运用的得心应手，但放到今日，他未必就能把大规模机械化部队运用的出神入化。同理，隆美尔也未必能将马格鲁克骑兵的精髓运用的比他的坦克作战更好

每个将领都有他善于运用的某些兵种和战术。如果让他速成另个时代的兵种，他未必就一定能用出什么成就。白起就算给他原子弹，他也未必能用的比弓箭更好。此时之名将，彼时则未必。

说了是关公战秦琼，所以这些无法对比。因为对比本身就是可笑的。

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2007-9-16 17:37 编辑 ]

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#14

发表于 2007-9-16 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:58 发表

乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
...

死伤是不大……李如松也不是在朝鲜死的……

不过金钱方面就有点吃力了……某冲方面的确……

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#15

发表于 2007-9-16 17:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 16:34 发表

笑死了，以你的话说，只要白起在，中国随便收拾美国了，否则就是不懂历史的说话，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一。

再引申一下，科技没必要发展，历史没必要进步，只要有古代名 ...

我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子兵法最强的时代.至于你说的热武器.铁炮....
壬辰战争开始时朝鲜可没几个铁炮.不是才半年就能自己制作了.然后３８００就顶住了２Ｗ黑田长政无数攻击.连朝鲜人都能自主制作的武器.相信中国人只要研究下不怕做不出来.最后还不是谁的战术高明取胜.所以我根本不认为日本战国武将有多厉害.跟女真族差远了.中国战国时期随便派几人就能搞定.当时那种水平热武器
最多只能发挥几下.傻瓜才会正面攻击.

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#16

发表于 2007-9-16 18:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 17:46 发表

我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子 ...

我觉得你应该先对战国时期，刚普及铁制品那个年代的工艺做一些了解再来发言。如果你说日本战国时期的武器水平和中国公元前的战国时期差相仿佛，那我觉得没必要说下去了。

顺便接你一句说下，1600年前后，日本只相当于中国公元前的水平，而1900年前后已经全面超越了中国。日本的发展速度好快哦，300年做了别人近3000年的事情，有才，太有才了。

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2007-9-16 18:27 编辑 ]

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#17

发表于 2007-9-16 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 17:46 发表

我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子 ...

明朝的时候，火器已经大规模应用于战争了。
最早进行热兵器三段射击的不记得是朱家太祖还是他的部下了……只记得是在云南打元朝残部时吧，大明强于炮，日本强于枪，但总体上大明强过日本，只是大明那个时候已经堕落很久了，所消耗的一部分财政已经无法恢复，而时值女真崛起……

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#18

发表于 2007-9-16 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

战国的时候连马镫都还没有发明吧，而且冶炼技术的差距也不是一星半点

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#19

发表于 2007-9-16 19:50 资料个人空间短消息只看该作者

为什么非要比中国的战国呢?我就奇怪了~
张飞杀岳飞~杀得满天飞~有什么意思~
要比就拿李家父子~戚继光~俞大猷等人来比

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#20

发表于 2007-9-16 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

LZ很爱国，很好

但如果是因为爱国而导致历史观偏离，就不好了

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#21

发表于 2007-9-16 20:21 资料短消息只看该作者

水贴啊水贴，无聊啊无聊
感觉都比三国武力排名还无聊

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#22

发表于 2007-9-16 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 17:33 发表

拿破伦的步兵+炮兵战术运用的得心应手，但放到今日，他未必就能把大规模机械化部队运用的出神入化。同理，隆美尔也未必能将马格鲁克骑兵的精髓运用的比他的坦克作战更好

每个将领都有他善于运用的某些兵种 ...

在对将道和战争史的研究中就是经常运用这种的对比。把不同的人物和时代做一对比，这种比较法恰恰是做战争史研究的重要方法，借以得到更多的启示。还是以滑铁卢而言，用亚历山大代替拿破仑，我们得到的假设是：亚历山大会亲临战线，亚历山大会运用“联合兵种战术”，从而获得拿破仑的某些败因，但是从不考虑亚历山大会不会、用不用得好当时的法国军队。今人也常把自己代入古人的角色中，即如果我在那种情况下我会怎么办？却不说我没指挥过骑兵，不能这样代入云云。当做这种比较从不要求什么"速成"另时代的兵种。而是已经认为他就会指挥那个时代的兵种，而且运用得很好，根据他在其战争时表现出的军事思想做出假设。《DA师》里有个E5W系统用古之名将模拟他们会选择什么方式进行准备打响的演习的情节，虽为电视剧情节但并非完全不合理，基本原理即是如此，不能说没见过不会用，或者未必用得出神入化，就不能做这种比较。我们代入的是名将军事思想，即“将道”，而不是将他本人本身所真正拥有的知识代入进去，那样才真是关公战秦琼了。
还是那句话，名将的比较是“将道”的比较，诸如大战略、战术、后勤、行政等等，根本是“将道”的优劣。孙子之所以被某些人称为“兵圣”，也正是因为《孙子兵法》表现出的军事思想。重要而正确军事思想多不会因为技术的进步而淘汰，否则我们还读《孙子》做什么？

[ 本帖最后由邓仲华于 2007-9-16 20:40 编辑 ]

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#23

发表于 2007-9-16 21:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 邓仲华 于 2007-9-16 20:39 发表

在对将道和战争史的研究中就是经常运用这种的对比。把不同的人物和时代做一对比，这种比较法恰恰是做战争史研究的重要方法，借以得到更多的启示。还是以滑铁卢而言，用亚历山大代替拿破仑，我们得到的假 ...

的确，比较是为了鉴别，为了去粗存精，但不是为了分出高下
就拿白起举例，你可以推演他可能怎么做，可能会是什么样的结果
但无法判断白起是否就一定比谁谁强，因为推演到这个时候已经完全脱离了史实轨道

将道，或者说战略战术思想本身就是经过后人提炼的东西
所以越高明的将道越是能脱离时代的局限和束缚，越能对后人有所启发，但越是不具体针对的
从这个层面上来看，用越具体的实例来推演，其实越是难以比较不同时代的人之高下

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#24

发表于 2007-9-17 04:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 18:02 发表

我觉得你应该先对战国时期，刚普及铁制品那个年代的工艺做一些了解再来发言。如果你说日本战国时期的武器水平和中国公元前的战国时期差相仿佛，那我觉得没必要说下去了。

顺便接你一句说下，1600年前后，日 ...

那是中国.日本那时更本没有普及铁制品.连士兵铠甲都是用竹做的.真不知如是从那儿了解日本状态.当时日本根本没有正规装备.
何为足轻.何为武士.你还是去翻下资料吧.日本真正正规部队出现是１６５０年德川政权建立的.以前的士兵［足轻］装备差.士气低.
号令乱.二个字可以代表土匪.土匪与官兵作战有几次能赢的.除非是政府腐败到极点了.就象当时朝鲜一样.官兵败.义军胜.所以我很不客气
的说战国名将白起做援朝主帅必胜.
要说火器最少要到１８００年左右才有大威力.１６００年火炮可能有些威力
火枪绝对没小日本吹得如此强.要不也不会被朝鲜打败.
另外你又说错了.１９００年日本科技力并不比中国强多少.１８００年就不是差一点半点.３００年发展.开玩笑.５０年就足够了.
１９００年还是火炮时代.到１９５０年连原子弹都出来了.

[ 本帖最后由黄帝2 于 2007-9-17 05:05 编辑 ]

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#25

发表于 2007-9-17 04:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-16 19:22 发表

明朝的时候，火器已经大规模应用于战争了。
最早进行热兵器三段射击的不记得是朱家太祖还是他的部下了……只记得是在云南打元朝残部时吧，大明强于炮，日本强于枪，但总体上大明强过日本，只是大明那个时候已 ...

问题是当时日本这种火枪很容易仿制.威力又小.也只有日本小地方才会大规模制作.因为耗材容易.
火炮才是难以仿照.但杀伤很大的.你有看到明军在朝鲜战场用大量火炮吗？其实这也说明大明更本没出全力
所以我才觉得当时日本科技水平还是比不上战术＋人数来的重要.

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#26

发表于 2007-9-17 07:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黄帝2 于 2007-9-17 04:32 发表

那是中国.日本那时更本没有普及铁制品.连士兵铠甲都是用竹做的.真不知如是从那儿了解日本状态.当时日本根本没有正规装备.
何为足轻.何为武士.你还是去翻下资料吧.日本真正正规部队出现是１６５０年德川政权 ...

我觉得你最近是不是穿越小说看过了？貌似给我感觉是一个现代人穿越回古代，迅速教会古代人一大堆的高科技。
要注意，我们现在在讨论的是战国时代和白起，不是战国时代和21世纪的人。对于没有任何火药常识的人来说，火枪这东西是极易仿制？我估计让他们仿制出来的火枪炸死自己的几率比射杀敌人多的多了。要知道那时候日本和西欧已经有了贸易往来，制作工艺和实物已经可以交流了，中国战国去和谁交流？穿越的21世纪天才么？当然你要认为中国强大到自己可以光看外型就能仿制一切，那就没啥说的。YY也是有限度的。

顺便说声，就算在中国，也没听说哪位士兵穿的是铁甲？中国的大头兵们穿的是皮和布唉，连竹片都不如。

1900年中国不比日本差？这里大家不要YY，用实战来分析，日本先后击败了中国和俄国，全灭俄国远东部队。中国有啥表现？当然我相信你又要说，中国非常非常强大，只有没有白起罢了，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一，如果你反对，就是不懂历史的说法

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#27

发表于 2007-9-17 10:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:58 发表

乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
...

是朝鲜历史学家的认为吧。如果没有中国军队，想推翻日本统治，至少二十年吧。

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#28

发表于 2007-9-17 10:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-17 07:05 发表

我觉得你最近是不是穿越小说看过了？貌似给我感觉是一个现代人穿越回古代，迅速教会古代人一大堆的高科技。
要注意，我们现在在讨论的是战国时代和白起，不是战国时代和21世纪的人。对于没有任何火药常识的人 ...

现在的问题是1600年日本又赢了谁，不是1900年。~~

清朝上台自然要贬低明朝，可是没李自成，明根本灭不了。
清朝入关，不知道比日本入朝鲜多杀了多少人，可也没见推翻。
不知道朝鲜人怎么在20年内没有明军的帮助击退日本人。
相比之下幕府虽然严酷，但是至少没有防民之嘴。

每个国家的历史都是吹牛史，只不过日本人吹得尤其厉害而已。没有史官，全是野史。呵呵。~
中国为了某种政治目的，把四川某人都渲染成杀人魔王，现在人是不是他杀的都难有定论。个人认为是清朝栽赃。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:25 编辑 ]

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#29

发表于 2007-9-17 11:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:21 发表

清朝上台自然要贬低明朝，可是没李自成，明根本灭不了。

马克思唯物主义告诉我们：优秀的领导人物只起推进作用，不起决定作用。从唯物的角度讲，就算没有李自成，也会有一个人在李自成的位置上，做着李自成要做的事情。历史发展的必然性，不会因为某个人而改变。

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#30

发表于 2007-9-18 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

愤青干什么来50年，这个就奇怪了。
说点整体，别老拿古人老说事，中国有5000历史怎么了，被别人虐的还不惨？要展望未来，别老拿几个古代的名人老说事
白起强只能说明当时强你能证明到现在无敌，记得以前有人问我前田庆次和关羽哪个强，我直接说了前田，因为他有火枪···

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