真实诸葛亮的军事能力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#92

发表于 2007-9-28 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-9-28 15:00 发表

你还没搞清楚，所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看，而不是当作客观评价来看。

能被李靖高度赞许，这已经是一种客观评价。


	无势

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#93

发表于 2007-9-28 15:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-28 15:11 发表

早就说了，攻陈仓是虚招，你扯什么呢？

虚招？？？虚招是写在讨好信里的。

实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。


	天涯明月刀

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#94

发表于 2007-9-28 15:30 资料短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-9-28 15:20 发表

虚招？？？虚招是写在讨好信里的。

实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。

讨好信？什么叫讨好信？但凡对已不利者，皆否定，您还真是顺我者猖，逆我者亡。
史书上只写诸葛亮攻陈仓，说了实攻还是虚招？

靖曰：“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二而成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。
李靖是如何说的，你自个慢慢理解。


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#95

发表于 2007-9-28 16:57 资料短消息只看该作者

小猪其实还行啊~

没实力的话别人也不会这么吹嘘他~


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#96

发表于 2007-10-4 02:50 资料短消息只看该作者

他的政治能力远高于他的军事能力~~
说诸葛亮是军事家~~这不为过~~
不过因为他的性格原因~~
是没有可能成为天才的~~~


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#97

发表于 2007-10-13 17:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主说的总的是不错的，但是有的却是片面的，还请楼主再精加整理一下，必成传世佳作。

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东祖长离

2007-10-13 22:15

-100

灌水


	chunye

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#98

发表于 2007-10-15 11:31 资料短消息只看该作者

司马不出战是不战而屈人之兵


	phoenixdaizy


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#99

发表于 2007-10-16 22:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 chunye 于 2007-10-15 11:31 发表
司马不出战是不战而屈人之兵

晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差别没有实力的差别。
曹操，诸葛亮，关羽，周瑜，刘备，孙策，

司马个人认为除了曹爽谋攻战算不得大战役，而攻辽东又非一人之功。排不上号。和陆逊，吕蒙，姜维，邓艾，王浚一起归为下一档次。
跟钟会比比是可以的。

后方指挥算军事家的话，咱孙权也算超级军事家了。~~~


	8088

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#100

发表于 2007-10-17 00:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-16 22:39 发表

晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差 ...

现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。


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#101

发表于 2007-10-17 03:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 8088 于 2007-10-17 00:11 发表

现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。

晕，跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。


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#102

发表于 2007-10-17 03:46 资料短消息只看该作者

君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前方突击勇猛无敌才算军事能力吕布算N0.1了。

虽然本人对司马不是很欣赏甚至有点厌恶，但是其军事能力是不可否认的。要不整个魏国人才济济也不一定要选他了，夏侯猕是曹氏宗族，派他出战是想提拔他，莫非楼上认为魏国众谋士都是傻子？建议一个毫无关系又庸俗无能的司马出战？

还有楼上说话最好尊重别人

[ 本帖最后由 DOS大王于 2007-10-17 03:49 编辑 ]


	phoenixdaizy


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#103

发表于 2007-10-17 07:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...

具体的看么，有量化结果。
他跟陆逊什么的是一个档次，比诸葛现存的有治军学说和少量战记还是有差距。
司马懿所处的真正战争是对手太弱小了，体现不出军事能力而已。
由于史家的原因，大家总认为运筹帷幄才是军事大家咯。

好像真正中外评价的军事家，都以战术论。战略很多是基于国家体系。不好比较。
要这么算历代开国皇帝都算军事第一了。而且许多人的功勋可以被一笔抹杀了。

三国实际上无真的军事大家，包括诸葛亮和司马的相差也只不过在伯仲间。
但是以历史上地位来看，诸葛的确要排在司马的前面。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 07:27 编辑 ]


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#104

发表于 2007-10-17 07:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...

认为刘备军事能力不行的，真的是演义看多了。


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#105

发表于 2007-10-17 11:02 资料短消息只看该作者

我也说几句

<<三国志>>中的孔明远不及<<三国演义>>中的优秀,其情况也属正常．书中有些夸张，郭老不也说过其神而近妖，艺术成分太多了些


	8088

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#106

发表于 2007-10-17 18:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 03:10 发表

晕，跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。

把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平，阁下是第一个；把屡战屡胜的邓艾与胜败相当的姜维放在同一水平，阁下也是第一个，其他拥蜀派都没这么可笑过，阁下真懂得三国历史？

司马懿的战绩，除了灭孟达，灭公孙渊，弄得诸葛亮无计可施，阁下还知道多少？


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#107

发表于 2007-10-18 05:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 8088 于 2007-10-17 18:37 发表

把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平

刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧


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#108

发表于 2007-10-21 10:20 资料主页短消息只看该作者

昨晚看了毛泽东对诸葛亮的看法,对诸葛的评价不是一般的差,毛主席不是刘备


	jide

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#109

发表于 2007-10-21 11:26 资料短消息只看该作者

我的看法很简单，就是陈寿的评价，政治可以和萧何相当，治军能等及得上孙武，但是指挥作战上比韩信还是有很大的差距的


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#110

发表于 2007-10-29 00:30 资料短消息只看该作者

请问如果你们说诸葛亮不是当时三国最精明的军事家，那么为什么魏国每次与蜀国交战都只有抵挡之力，无还手之机呢？而吴国，不是说周瑜是如何的有才能吗，那为什么最后打败魏国后，反而中了曹操的一个小计，最后终结了性命呢。
其原因就在于，曹操其实并不是败给一个人，而是败给了当时天下最聪明的三个人，庞统，诸葛亮，周瑜。可见周瑜之智，不过如此而已。

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东祖长离

2007-10-29 00:31

-60

演义内容


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#111

发表于 2007-10-29 01:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2007-10-18 05:29 发表

刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧

夏侯兄弟？夏侯渊是吗？

高顺、袁术、陆逊更有发言权


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#112

发表于 2013-4-24 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

好一篇慷慨激昂的奇文，有种“栏杆拍遍，无人会登临意”的痛快~！下班回家学习下

PS：6年过去，好多达人都去哪里了？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-24 17:06 编辑 ]


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#113

发表于 2013-4-24 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。


	乌鹊南飞3


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#114

发表于 2013-4-25 08:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:45 发表
陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。

顶之

以前我看陈寿的评语始终没看得懂，总觉得话里有话，有玄机，得一字一断，往《尚书》上面靠。现在我想通了，陈寿与关羽关老爷肯定都出自鸿钧老祖门下，N劫以前。因此三国志传末的评语，必定有非常明显的感情倾向。因为“三国”这出大剧，不论从前朝还是从后代来看，都没有实现最初“代汉当涂”的愿景。比较神奇的是当年死去的那么多无辜百姓，千年以后竟然成为了神奇的绿草。介个不能不说，是神明的旨意啊

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”，诸葛亮战术上的奇谋之多之广，不要说中国人尽皆知，地球上不知道的，恐怕都属于和这个时代存在代沟的人，很火星。陈寿眼中的“略”是什么意思，可以看看他对刘备的评价：

先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。

PS：靠，今天才看懂。“温故而知新”是虾米意思~

以常人的尺寸，看陈寿的评语，很容易得出陈寿小人污蔑的结论。南飞非常坚决地认为，此乃以小人之细长，度君子之雄伟，盲人摸象，愚不可及。还是俾斯麦那句话说的好：
5.A really great man is known by three signs: generosity in the design, humanity in the execution, moderation in success

一个真正伟人可以从三个迹象看出：策划时慷慨，执行时人道，成功时谦逊。

按这个标准，非常之人曹公，显然只能占据第一条。英雄之器曹操(刘备扮演)，显然只符合第二条。诸葛亮，则至少符合后面两条。第一条，能不能立住脚，关键在于“隆中对”站不站得稳。为神马刘备当年闻隆中对而有如鱼得水之快，千年之后本朝太祖重温复有“始误于隆中对”之批。孟轲有眼在先：孔子之道，难以尽从，时殊事异，当得权变。

SOS，你感觉孙权符合几条？曹丕符合几条？曹睿、陆逊又符合几条？你我之间，直言无妨，天塌不下来~！

又想起以前你和我讨论的战略规划与军事战略执行的问题。战略规划我们都知道武侯是非常慷慨的，隆中对一望即知。战略执行，这还真是村夫的短板，八个字，一言以蔽之：稳中求进，不稳不进。这一点对于非常熟悉，非常了解，对他非常非常知根知底的，自家人；都是一清二楚的公开秘密，不论张车骑，曹子丹，刘先主，还是司马宣王。单挑，我估计都挑不过武侯；但他们就是敢跟武侯叫板，甚至屡屡进逼，最后骑脖子。虽然我小时候也经常干这种事情，直到今天，偶也不认为这种行为就有神马原则上的不对。但诸葛神候总还是有年老力衰那一天，总还是有背不动小孩子那一天……每每想到这一点，总是忍不住热泪盈框

PS：

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-25 13:13 编辑 ]


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#115

发表于 2013-4-25 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话，进行统一. 所以这是一个进退皆可的策略.其中最重要的一条就是先保命,命都没了其他的全免谈，这其中最关键的又是孙刘联盟,那么诸葛亮在其中扮演了什么角色，这是人所共知的. 要知道尽管孙权也担心曹老板南下,但是联盟也是需要本钱的，刘老板本钱差不多全赔光了,人家凭什么鸟你.

至于曹子丹司马宣王骑脖子云云，这个就是违背事实了，要知道武侯北伐,几乎全是主动进攻，而且进攻路线步步进逼,老曹家每次可都是死守不出只靠耗.

以弱势的一方,打得强大的一方龟缩,而本身又无大的损失,到底谁欺负谁啊.

战争拼的是综合国力,诸葛出山的时候，曹老板基业已成，三分天下有其一已经是天幸了.


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#116

发表于 2013-4-25 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-4-25 09:54 发表
本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话， ...

老毛对三国史的理解，实在太差，正史与演义不分，他的评论，也只有轮回这类盲目的毛粉才会真正当真，其余者只不过，扯一个人做为反亮的旗帜而已。


	sos2290


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#117

发表于 2013-4-25 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政治和外交策略的，盖因当时皖南事变耳。老毛是借用这个典故警示全党：三国时刘备舍弃主要矛盾（伐魏）而追求次要矛盾（伐吴），最后是失败了的。如果为了皖南事变对国民党进行军事报复，那么日本人会从中渔利，最后也会跟刘备一个下场。

而广为人知的所谓毛泽东批评隆中对的军事战略，注意看时间，已经是50年代的事情了。与1941年不同，TG不再是割据势力，而是统一天下的势力，这时候老毛的心态和战略高度发生了根本的转变。

刘备同样如此，曹操大军南下的时候，刘备只想着怎么活命，而当割据两川，占据荆州后，他居然想着伐吴破魏了。

不同的军事政治格局，决定着不同统帅的战略构想和心态。毛泽东做为一个统一政权的领导人，他看问题的角度跟刘备诸葛亮是不一样的。

最后，老毛对隆中对的批评，其实也不全是他自已的观点。这个观点源自宋代苏洵，老毛觉得他说得有道理而已。

后人看书时，一定要注意分析区别，否则很容易钻牛角尖。


	司马光

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#118

发表于 2013-4-25 12:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-4-25 11:52 发表
其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政 ...

无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东北是不是分兵？

他能在50年代说他分兵去东北是错误吗？

蜀汉集团的错误，恰恰是没有按照隆中对执行。


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#119

发表于 2013-4-25 18:07 资料短消息只看该作者

诸葛亮之不如曹操是可以理解的，因为曹操有谋主，诸葛亮没有。甚至诸葛亮连得力的贴身侍卫都没有。当然，他们各自都有一位非常称职的军事好手：曹仁和魏延。

[ 本帖最后由喋血中原于 2013-4-25 18:08 编辑 ]


	喋血中原

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#120

发表于 2013-4-25 18:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-25 12:04 发表

无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东 ...

阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争，与孙权继续消耗，任由强大的魏国坐山观虎斗？