真实诸葛亮的军事能力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Liongareth (宋武刘裕)

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#31

发表于 2007-9-22 03:09 资料文集短消息只看该作者

无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。

PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假形象的炒作。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-22 03:13 编辑 ]

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#32

发表于 2007-9-22 13:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-22 03:09 发表
无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。

PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假 ...

我經常說千古儒將第一人是王猛，第二人是韋睿。諸葛亮不能望其項背。

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#33

发表于 2007-9-22 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮治国可比萧何，制定战略方向可比张良。可惜其无韩信统兵作战之能也

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#34

发表于 2007-9-22 22:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yanguodong 于 2007-9-22 14:54 发表
诸葛亮治国可比萧何，制定战略方向可比张良。可惜其无韩信统兵作战之能也

萧何治国会使民皆菜色？张良的战略就是数用兵而无所得？如果是，那倒是可比。

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#35

发表于 2007-9-23 00:28 资料短消息只看该作者

萧何治国别说是民皆菜色，在汉末还人尽相食呢

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#36

发表于 2007-9-23 01:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-22 03:09 发表
无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。

PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假 ...

靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材，缮完自固，安能尔乎。故习兵之学，必先繇下以及中，繇中以及上，则渐而深矣。不然，则会空言，徒记诵，无足取也。

有这么大的大腕在吹,别人不吹行吗.明星也要看什么级别能吹出来的，一些二、三流的明星当然完全可以靠吹出来，像刘德华,梁朝伟,成龙级别的没点真本事，就靠吹能吹出来，你来吹几个试试

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-23 01:35 编辑 ]

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	XM8


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#37

发表于 2007-9-23 10:46 资料主页文集短消息只看该作者

<问对>中说的对不对暂且不谈,但是它不是李靖所著这个几乎已经是定论了

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#38

发表于 2007-9-23 22:43 资料个人空间短消息只看该作者

全文没有诸葛亮出奇谋的证据，果然诸葛亮还是却乏出奇制胜，看完这扁无力的文章后我反倒觉的陈寿说的在理

每次都从祁山那里过，那叫奇袭？获得一点小胜利，就叫出奇？要我说在战术方面诸葛亮还比不上邓艾，人家偷渡阴平那才叫出奇制胜

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#39

发表于 2007-9-23 22:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-22 22:43 发表

萧何治国会使民皆菜色？张良的战略就是数用兵而无所得？如果是，那倒是可比。

没错，蜀国民皆菜色，那是诸葛亮死后的事，诸葛亮的战略就是数用兵而无所得，那是关羽丢了荆州是其战略无法实施。事实如此

但是没有韩信，萧何与张良也会和诸葛亮一样抱憾的

[ 本帖最后由 yanguodong 于 2007-9-23 22:53 编辑 ]

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#40

发表于 2007-9-23 23:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-23 10:46 发表
<问对>中说的对不对暂且不谈,但是它不是李靖所著这个几乎已经是定论了

从《唐李问对》曾论述到上古阵法等宋人已不甚了了的问题来看，
此书恐怕不是阮逸所能凭空臆造，而是应另有所本。公元1042年成书的《崇文总目》著
录有《李靖行述》1卷、《韬钤秘录》5卷和《卫国公手记》1卷。南宋人王应麟所撰
《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸
根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。

不是李靖所著,不代表不是李靖说过的话.

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#41

发表于 2007-9-24 00:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-9-23 23:22 发表

从《唐李问对》曾论述到上古阵法等宋人已不甚了了的问题来看，
此书恐怕不是阮逸所能凭空臆造，而是应另有所本。公元1042年成书的《崇文总目》著
录有《李靖行述》1卷、《韬钤秘录》5卷和《卫国公手记 ...

上古阵法那最多只能说明作者在编撰时也许参考了李靖原来一些文章,其他的说明不了什么.而《兵钤新书》本身是不是李靖所写都是问题

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#42

发表于 2007-9-24 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-9-24 00:02 发表

上古阵法那最多只能说明作者在编撰时也许参考了李靖原来一些文章,其他的说明不了什么.而《兵钤新书》本身是不是李靖所写都是问题

光参考就能把阵法揣测出来，阮逸也能成军事家了，上古阵法多数已经丢失，不是靠吹就能吹出来的.

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#43

发表于 2007-9-24 00:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-9-23 01:30 发表

靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材 ...

你举的例子恰恰证明了炒作，知道自己名气不够，就假借是专家的言论。

“诸葛亮战必胜，守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。

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#44

发表于 2007-9-24 00:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-23 00:28 发表
萧何治国别说是民皆菜色，在汉末还人尽相食呢

萧规曹随到武帝就改了。

你看看高祖、文景的经济发展速度。

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#45

发表于 2007-9-24 00:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yanguodong 于 2007-9-23 22:47 发表

没错，蜀国民皆菜色，那是诸葛亮死后的事，诸葛亮的战略就是数用兵而无所得，那是关羽丢了荆州是其战略无法实施。事实如此

但是没有韩信，萧何与张良也会和诸葛亮一样抱憾的

这里讲的不是才能，因为诸葛没有表现的条件和环境，无法证明是好是坏。所以只能比较成就，而成就显然是有差距的。

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#46

发表于 2007-9-24 00:51 资料短消息只看该作者

楼上的认为诸葛亮治蜀的政策继承人是黄皓？

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#47

发表于 2007-9-24 00:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-24 00:51 发表
楼上的认为诸葛亮治蜀的政策继承人是黄皓？

蒋、费二人对诸葛的政策改动不大呀！

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#48

发表于 2007-9-24 01:03 资料短消息只看该作者

蒋费二人执政时民有菜色了？

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#49

发表于 2007-9-24 09:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 00:40 发表

你举的例子恰恰证明了炒作，知道自己名气不够，就假借是专家的言论。

“诸葛亮战必胜，守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。

现在还真是人才辈出，李卫公的话都被笑掉大牙。

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#50

发表于 2007-9-24 12:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-9-24 00:36 发表

光参考就能把阵法揣测出来，阮逸也能成军事家了，上古阵法多数已经丢失，不是靠吹就能吹出来的.

阮逸是不是军事家不好说,<问对>是不是阮逸写的也不好说,在我看来几乎不可能是他。

《四朝国史·兵志》，神宗熙宁?，诏枢密院曰：“唐李靖《兵法》，世无全书，杂见《通典》，离析讹舛，又官号物名，与今称谓不同，武人将佐，多不能通其意。令枢密院检详官与王震、曾?文、王白、郭逢原等校正，分类解释，令今可行。”岂即此《问答》三卷邪？或别有其书也？然晁、陈二家以为阮逸取《通典》所载附益之，则似即此书。然神宗诏王震等校正之说既明见於《国史》，则非逸之假?也。

另外，能写好兵书的不一定非要是领兵打仗的高手，李荃，杜牧都写过很有价值的论兵著作。

至于<问对>的作者是不是照抄李靖和太宗的原话?答案肯定不是,如果是照抄,决不可能抄出安北都护府和李勣出来。

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#51

发表于 2007-9-24 14:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 09:54 发表

现在还真是人才辈出，李卫公的话都被笑掉大牙。

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

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#52

发表于 2007-9-24 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

只看到被笑掉大牙的是某些史书上说诸葛亮不知兵的人.

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#53

发表于 2007-9-24 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

如何是非不分？
就凭阁下的，诸葛亮统治期间，令蜀民面有菜色？还是亡命=杀人逃犯？

兄台前次痛贬张颌，今日指摘诸葛，顺便又嘲笑李靖，遮莫对古来名将，数着人头开骂？

当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北，哗然而骇者，令古人不得得宁焉。

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#54

发表于 2007-9-24 17:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

我记金史中记载：

王守信者，本一村夫，敢为大言，以诸葛亮为不知兵。

Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。

PS，没有瞧不起农民的意思。

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#55

发表于 2007-9-25 19:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-24 17:00 发表

只看到被笑掉大牙的是某些史书上说诸葛亮不知兵的人.

这话我完全同意。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 17:15 发表

如何是非不分？
就凭阁下的，诸葛亮统治期间，令蜀民面有菜色？还是亡命=杀人逃犯？

兄台前次痛贬张颌，今日指摘诸葛，顺便又嘲笑李靖，遮莫对古来名将，数着人头开骂？

当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北， ...

我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这话本来就不是李靖说的！至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈，请把证据拿出来。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 17:32 发表

我记金史中记载：

王守信者，本一村夫，敢为大言，以诸葛亮为不知兵。

Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。

PS，没有瞧不起农民的意思。

金史！女真本来就是三国演义极度中毒的民族，这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子，别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫，不被人骂是庸才，你无聊不无聊！

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	humi100

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#56

发表于 2007-9-25 20:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表

这话我完全同意。

我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这 ...

五次全部失败，看来某些人已经读了三国秘史的史料了，那位写的，我怎么没见过,介绍一下.

随便解释一下,金史是元朝所著,和三国演义什么关系，三国演义荼毒的本事真厉害,百年前的人都能贻害.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-25 20:04 编辑 ]

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#57

发表于 2007-9-25 20:18 资料短消息只看该作者

我一直认为三国演义带有强烈的“扬刘抑曹”的倾向，但是总的来说我觉得三国志还是一部比较公正的史书。历史长河说不清楚的东西太多了。除非是用时光机回到古代。

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	箫七楚

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#58

发表于 2007-9-25 21:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-23 01:30 发表

靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材 ...

非司马宣王安能知武侯之蕴哉!

观夫后来者,
若李卫公可以为其次矣

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#59

发表于 2007-9-25 22:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-25 20:00 发表

五次全部失败，看来某些人已经读了三国秘史的史料了，那位写的，我怎么没见过,介绍一下.

随便解释一下,金史是元朝所著,和三国演义什么关系，三国演义荼毒的本事真厉害,百年前的人都能贻害.

北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的问题是我的错误。但三国演义是根据民间说书进行加工的，金元时期外族对三国的认知主流是和三国演义一致的，依然不能作为参考。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 22:07 编辑 ]

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#60

发表于 2007-9-25 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 22:04 发表

北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的 ...

按这种战略目标达成论,三国只有一个军事家，就是司马炎了，少在这里拿大纲唬人,谁不想统一全国,消灭曹魏，复兴汉室是终极目标.不是阶段目标.

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