诸葛亮自贬的是哪三级？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-9-7 03:06 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮自贬的是哪三级？

街亭战后，亮自贬三等，为右将军。这三等是哪三等？
是否是丞相大将军为一等，骠骑车骑为二等，卫将军三等，前后左右将军四等，这样正好差三等？
不过后汉书可是四大将军均比公。这样就不好讲了。如四大将军为同等，丞相高一等，级差不对，如四大将军分四等，级差也不对。
或者是四大将军、四征四镇、前后左右三等？

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#2

发表于 2007-9-7 03:15 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮之前是丞相没错，但封号是大将军？

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#3

发表于 2007-9-7 07:49 资料个人空间短消息只看该作者

丞相最大

次大将军(不一定设有)
次剽骑(不一定设有)
次车骑(不一定设有)
次卫(不一定设有)
再次前后左右

其中骠车=2公、卫+前后左右=上卿

按大档次计算：丞相--2公、骠车--卫、前后左右诸卿只降了2档
按细档次计算：降了不只3档。但是出缺未设的位置也许是不计算进去的，那么就恰好是刚好3档。

当时与诸葛亮级别仿佛的许靖已故，蜀汉3公全缺。骠在当时一直没有，估计是给死人关2留个纪念、车是张3、已故、也缺。

刘琰李严魏延吴壹当时情况不明。这样的话，诸葛亮把自己的俸禄和印绶等级刚好挪到了刘魏下面，李吴上面就凑成刚好3了。

看弹劾李严的名单可以参考：行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐

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#4

发表于 2007-9-7 09:37 资料短消息只看该作者

丞相是一品，右将军是三品吧。

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#5

发表于 2007-9-7 09:42 资料短消息只看该作者

光棍丞相只是个虚职，自贬三等，惠而不费。。。。

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#6

发表于 2007-9-7 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

当时没有品级制度。
丞相——上公（类似后汉太傅，在三公上）
大将军——三公
骠骑、车骑、卫——次于三公
前后左右
这样就是三级。

至于说惠而不费，难道记过、留x查看之类的就不叫处分么？

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#7

发表于 2007-9-7 10:27 资料短消息只看该作者

丞相-上公(类似)
            大-位高三公而比三公
         骠,车,卫-比三公
         前后左右-比九卿
所以三级

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#8

发表于 2007-9-7 12:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-7 09:48 发表
当时没有品级制度。
丞相——上公（类似后汉太傅，在三公上）
大将军——三公
骠骑、车骑、卫——次于三公
前后左右
这样就是三级。

至于说惠而不费，难道记过、留x查看之类的就不叫处分么？

叫处分啊..只不过是叫做惠而不费的处分而已...

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#9

发表于 2007-9-7 14:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-7 12:59 发表

叫处分啊..只不过是叫做惠而不费的处分而已...

再如何，也比不了阿瞒啊。

夏候渊本不晓兵，军中呼白地将军！

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	无势

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#10

发表于 2007-9-7 16:09 资料短消息只看该作者

比喻失当，你还不如说曹操割发代首，更加惠而不费呢。

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#11

发表于 2007-9-7 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

割发代首好歹还损失了头发。
诸葛亮用人失误，自贬三等，你认为是惠而不费。
那老瞒用人失误，算是惠呢？还是费呢？

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#12

发表于 2007-9-7 20:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-7 17:51 发表
割发代首好歹还损失了头发。
诸葛亮用人失误，自贬三等，你认为是惠而不费。
那老瞒用人失误，算是惠呢？还是费呢？

这个自贬三等,于诸葛亮除了面子上不好看外,实质权势上毫无所伤.但可以塞住朝野之口.
曹操的以发代首也是一样,少了头发还能长出来(身体发肤受之父母,不过曹操似乎是个不拘小节的人),但军纪还是被严整了.

惠而不费,付出的代价是少少的,达到的目的是很好的.这个跟用人的失误没什么关系.有关系的是一个举重若轻的处罚力度问题

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#13

发表于 2007-9-8 08:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-7 20:11 发表
这个自贬三等,于诸葛亮除了面子上不好看外,实质权势上毫无所伤.但可以塞住朝野之口.
曹操的以发代首也是一样,少了头发还能长出来(身体发肤受之父母,不过曹操似乎是个不拘小节的人),但军纪还是被严整了.

惠而不费,付出的代价是少少的,达到的目的是很好的.这个跟用人的失误没什么关系.有关系的是一个举重若轻的处罚力度问题

马谡失败，责任在于诸葛亮用人失误，所以诸葛亮自贬三等。
夏侯渊失败，责任在于曹操用人失误，曹操有什么表现没有？

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	无势

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#14

发表于 2007-9-8 09:59 资料短消息只看该作者

:

刘备派关羽守荆州失误,有没有自贬三等呢?

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	杨少凡

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#15

发表于 2007-9-8 10:30 资料主页文集短消息只看该作者

这才说明诸葛亮的人格，纵观三国，用人失误吃了败仗自贬的，除他之外也就是深受影响的姜维了。

其实人非圣贤，孰能无过。那些总拿误用马谡贬诸葛亮的，应该想想曹操同志误信张邈、误用陈宫，任王服则王服图之，委夏侯则夏侯败亡，用错的又有多少？

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#16

发表于 2007-9-8 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-8 09:59 发表

:

刘备派关羽守荆州失误,有没有自贬三等呢?

要比也不能那这件事情比，关羽是被自己"盟友"搞死的，不是被曹仁打挂的.

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#17

发表于 2007-9-8 12:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-8 11:25 发表

要比也不能那这件事情比，关羽是被自己"盟友"搞死的，不是被曹仁打挂的.

这个“盟友”本来是可以拖的更长久的，全靠关二帮人家下定了决心呢~

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#18

发表于 2007-9-11 06:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-7 09:48 发表
当时没有品级制度。
丞相——上公（类似后汉太傅，在三公上）
大将军——三公
骠骑、车骑、卫——次于三公
前后左右
这样就是三级。

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

注[一]蔡质汉仪曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。

按兰色的一句，大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军都是比公的，但有细分。

按下面红色的一句注脚，丞相一等，大将军、骠骑一等，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿又是一等。

冒牌斑斑的3等敢问是如何划出来的呢？

[ 本帖最后由廖化将军于 2007-9-11 06:39 编辑 ]

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#19

发表于 2007-9-11 08:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-9-11 06:38 发表

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

注蔡质汉仪曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前 ...

汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，应该是指西汉吧？
毕竟后汉没有丞相，而曹操为相时又没有大将军、骠骑。
这个可能是说武帝时的事。

大将军虽然与骠骑、车骑、卫将军记载同为比公者，但后汉大将军常摄国政，已经超然在后三者之上。

若据正文，则骠骑、车骑、卫将军都是比公，而前后左右不属于三公一等
蜀汉刘琰为车骑，李严为骠骑，称刘琰常亚李严，则骠骑、车骑当为同等，应以本传为是。
刘琰由后将军迁为车骑，也可知车骑与前后左右并非同列。
姜维由镇西大将军迁为卫将军，而蜀汉镇西大将军高于前后左右将军，则卫将军也与前后左右不属同等。
这么推断的话，以骠骑、车骑、卫为一等，前后左右为一等，应该不错。

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#20

发表于 2007-9-11 09:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-8 09:59 发表

:

刘备派关羽守荆州失误,有没有自贬三等呢?

曹操用王忠等进攻刘备, 大败, 无表现
曹操宛城被张秀抽, 大败外加挂了好儿子好将军. 木表现
曹操赤壁大败. 回朝木表现
....and so on

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#21

发表于 2007-11-11 13:10 资料短消息只看该作者

我发现现在的人怎么都那么喜欢贬诸葛亮,你们祖先是不是跟他有仇啊

人家自贬三级以视赎罪还被认为是装摸做样现在的人怎么这样

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	凌云茶

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#22

发表于 2007-11-11 14:37 资料短消息只看该作者

要是他不自贬的话，也不会存在这个争议了。
所以，诸葛亮自贬纯属找抽。

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#23

发表于 2007-11-11 15:00 资料短消息只看该作者

他如果不自贬的话,争议也会有
因为他犯了错,如果不自贬的话,有人又会骂他不思悔过
反正无论他自不自贬,一样会遭舆论

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	文以载道

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#24

发表于 2007-11-12 07:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2007-9-7 07:49 发表
丞相最大

次大将军(不一定设有)
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次车骑(不一定设有)
次卫(不一定设有)
再次前后左右

其中骠车=2公、卫+前后左右=上卿

按大档次计算：丞相--2公、骠车--卫、前后左右诸卿只降 ...

大将军应该比丞相高吧？大将军是位高于三公的啊？
应该是丞相，骠车卫，九卿共三等
然后是前后左右四将军
PS：骠车卫低于三公而高于上卿，前后左右四将军是比上卿低的

[ 本帖最后由文以载道于 2007-11-12 07:30 编辑 ]

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	文以载道

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#25

发表于 2007-11-12 07:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-7 09:48 发表
当时没有品级制度。
丞相——上公（类似后汉太傅，在三公上）
大将军——三公
骠骑、车骑、卫——次于三公
前后左右
这样就是三级。

至于说惠而不费，难道记过、留x查看之类的就不叫处分么？

大将军是三公吗？
丞相好像也不是上公啊？
请冒牌兄引史料说明下，多谢

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	littlemonk

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#26

发表于 2007-11-16 20:22 资料短消息只看该作者

應該是
三公 -->丞相大司馬大司空
上卿 -->太師太傅太保
近衞將軍--> 前後左右將軍
參考漢書百官公卿表

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	文以载道

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#27

发表于 2007-11-17 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 littlemonk 于 2007-11-16 20:22 发表
應該是
三公 -->丞相大司馬大司空
上卿 -->太師太傅太保
近衞將軍--> 前後左右將軍
參考漢書百官公卿表

应该是上公 -->太師太傅太保
东汉三公：太尉（大司马）、司徒、司空
东汉无太师和太保
也无丞相
东汉末又设丞相和御史大夫，废置三公

[ 本帖最后由文以载道于 2007-11-17 10:59 编辑 ]

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#28

发表于 2007-11-17 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2007-11-12 07:36 发表

大将军是三公吗？
丞相好像也不是上公啊？
请冒牌兄引史料说明下，多谢

俺的意思是丞相在三公上，
大将军与三公相当，——贬一级
骠骑、车骑、卫将军在三公下九卿上，——贬二级
前后左右将军则与九卿相当。——贬三级

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#29

发表于 2007-11-18 09:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-11-17 10:47 发表

俺的意思是丞相在三公上，
大将军与三公相当，——贬一级
骠骑、车骑、卫将军在三公下九卿上，——贬二级
前后左右将军则与九卿相当。——贬三级

我的观点是
1。丞相-------三公
2。骠车卫-------次三公而高于九卿
3。九卿
4。前后左右将军---------次于九卿
自贬三级应该是降了三级，而不是从1级降到3级

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	人中吕，鬼中羽

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#30

发表于 2007-11-27 23:20 资料文集短消息只看该作者

魏武有云：宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’

可见，所谓“渊本非能用兵也，军中呼为‘白地将军’”，是对事不对人。所谓对“事”，下文明指“为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？”。

类似的事例有：
（魏文帝）谓群臣曰：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。”

难道打了一辈子仗的刘备还“不晓兵”？曹丕如是说，能服众吗？其实，这句话是对事不对人，所谓对“事”，下文明指“岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。”

至于楼上有的朋友说到夏候渊失败是缘于用人错误，完全是事后诸葛亮。孔明说一伐失败缘于用人（马谡）错误，也是事后找的借口而已。

总之，军事失败，那是需要有人承担责任的。古往今来，概莫能外。我军（指共军）是世界名军，然而每次失败，不也总要拿人事来说吗？皖南惨败，就说是项英犯了右倾错误。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2007-11-27 23:25 编辑 ]

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