东吴的长江防线 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	唐茂约

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三国鼎立，孙吴立国江东，北拒曹魏，西有蜀汉，长江天堑在其军事地理上占有重要位置。孙吴布重兵于长江沿岸，以其境内的长江为依托形成一条不可轻易逾越的防线，这条长江防线在孙吴实现“限江自保”国策的过程中发挥着重要作用。

一、“限江自保”
东汉末年，黄巾大乱，天下纷扰，汉室倾危，群雄并起。孙坚、孙策父子乘势而起，割据江东。建安五年(201年)，孙策遇刺，临终嘱咐孙权：“举贤任能，各尽其心，以保江东”（《三国志》卷四十六《孙策传》）。“保有江东”遂成为孙吴集团之立国基础。

但是孙权并不完全甘心于仅仅“保有江东”，而是积极寻求向外发展。孙权初见鲁肃，二人“合榻对饮”，鲁肃分析天下形势，向孙权进计：“汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。……剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所及，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也”（《三国志》卷五十四《鲁肃传》）。指出了占有长江全线在孙吴霸业中的重要地位。

孙权对黄祖的屡次征讨，与其说是为报父仇，更不如说是为实现“竟长江所及”的战略目标。黄祖、刘表，据有荆州，处于孙吴长江上游。建安十三年(208年)，孙权终于击败黄祖，夺得长江中游的军事重镇夏口。与此同时，曹操一统北方黄河流域，挟大军南下，试图一举夺取荆州，击败刘备，顺江东下，降服孙吴集团，统一天下。“赤壁之战”，孙刘联军大败曹操，荆州遂成三家分占之势，孙吴占有长沙、桂阳、零陵、江夏诸郡。而刘备以关羽留镇荆州，占有孙吴上游之地，成其心腹之患，“且居国上流，其势难久”，吕蒙向孙权进言，“不如取羽，全据长江，形势益张”（《三国志》卷五十四《吕蒙传》）及关羽败走麦城和吴蜀夷陵之战后，刘备完全失去了对荆州的控制，孙权得以全据长江中下游，使境内长江天堑浑然一体，成为孙吴的一条重要军事屏障。所谓“且将军大势可以拒曹操者，长江也”（《三国志》卷五十四《周瑜传》）。因为长江峡口以上，水流湍急而山高险峻，不利交通，只需在其下置重兵，即可防敌军顺江东下。而峡口以下长江江宽水缓，利于舟楫，交通便利，便于设防。

但是夷陵之战，吴蜀联盟暂时破裂，曹魏坐收渔翁之利。孙吴虽使长江防线上下浑然一体，但无论是在国力还是在政治、军事地理方面都陷入被动防御境地。曹魏占有当时经济最为发达的黄河流域，兵多将广，“天下三分，中国十有其八，吴蜀各保一州”（《三国志》卷十四《刘晔传》）。蜀汉虽偏居益州，但刘备以“帝室之胄”自居，坚持“汉、贱不两立，皇业不偏安”，在政治上具有一定的正统优势，而且凭借崇山峻岭，进可攻、退可守。而孙吴西有蜀汉为之掣肘，北有曹魏虎视眈眈；内部不仅有山越之乱，还有江东土著地主与孙氏政权的权力之争。夷陵之战后，为孙吴霸业作出重要贡献的周瑜、鲁肃、吕蒙、程普等人都已先后死去。面对种种劣势，孙权感到，如果稍有不慎，就只有“乞寄命于交州，以终余年”（《三国志》卷四十七《孙权传》），唯有“限江自保”，处于防御状态。此种形势，诚如诸葛亮所议：“今议者咸以为权利在鼎足，不能并力，且志望已满，无上岸之情，推此，皆似是而非也何者？其智力不牟，故限江自保，权之不能越江，犹魏之不能渡汉，非力有余，而利不取也”（《资治通鉴》卷七十一魏太和三年条）。在这种“限江自保”国策指引下，孙权一方面主动迅速修复孙刘联盟（《三国志》卷四十七《孙权传》载：“(黄武元年)自正月至闰月，(陆逊)大破之(刘备)”，闰月，指当年闰六月；又“(黄武元年)十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也”）。；另一方面，加紧对长江的军事布防，构筑一条贯穿全境的长江防线，吴之戒备，全赖“自西陵以至江都，五千七百里(长江)”（《三国志》卷四十八《孙皓传》注引干宝《晋纪》）。

二、“凡边要之地皆置督”
孙吴“限江自保”，将其主要兵力布置在长江沿线各险要之地。“吴保江南，凡边要之地皆置督”（《资治通鉴》卷七十一魏太和三年条）。在长江防线上各重要据点广泛设置军镇督，个别地方也设军镇都督。孙吴最早设置的当是濡须督。《三国志》卷五十五《蒋钦传》载：“(蒋钦)从征合肥，魏将张辽袭权于合肥，钦力战有功，迁荡寇将军，领濡须督”。这是关于孙吴军镇都督的最早记载。

据此可知，蒋钦领濡须督当在逍遥津之战之后，即在建安二十年(215)以后。随后孙吴又建立了一系列的军镇督，到孙吴建国后遂成定制。据洪怡孙所撰《三国职官表》，孙吴先后设置了二十几个军镇督，其中大多数位于长江沿岸。虽然孙吴长江防线各军镇都督分区布防，分兵驻守，但是彼此之间并不是孤立的。整条防线并非是被各军镇都督辖区分割，而是一个有机的整体。根据战争形势需要，军镇都督有时可以单独采取行动，有时也可几个军镇督分别行动，彼此互相策应。如：“(黄武元年)秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遗范等督五军，以舟师拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，朱桓以濡须督拒仁”（《三国志》卷四十七《孙权传》）。有时又任命一重要将领为大都督，统一布置，调动各军镇督协同行动。陆逊曾多次担任这种大都督，可见对整个长江防务之重视。

三、“险要必争之地，不过数四”
孙吴在几千里长江防线上广设军镇督，但是“疆界虽远，而其险要必争之地，不过数四，犹人虽有八尺之躯，靡不受患，其护风寒亦数处耳”（《三国志》卷四十八《孙皓传》注引干宝《晋纪》）。孙吴根据“限江自保”国策及对长江防线军事地理的分析，选择了长江沿线中具有全局性意义的战略重地重点布防。这种具有全局性意义的战略重地，主要有西陵、蒲圻、武昌、皖口、牛渚、濡须、建业等，而尤以西陵、濡须、武昌、建业四地为重。

对于整条防线而言，最令孙吴统治集团担扰的莫过于敌军突破其上游防线，挥师顺江东下，水陆俱进。这样则“长江之险已与我共之已”（《资治通鉴》卷六十五建安十三年条），长江天堑效用顿失，整条防线完全暴露在敌军的军事打击之下。因此，地处长江防线西端的西陵就成了数千里长江防线上的第一个军事重镇。陆逊上疏孙权：“夷陵(即西陵)要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒一郡之地，荆州可忧”（《三国志》卷五十八《陆逊传》）。其子陆抗亦认为：“西陵、建平(今重庆市巫山县)，国之藩表，即处下流，受敌二境。若敌泛舟顺流，舳舻千里，星奔电迈，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。此乃社稷安危之机，非徒封疆侵陵小害也”（《三国志》卷五十八《陆抗传》）。鉴于西陵的重要地位，孙吴在此屯重兵，设都督统领，以名将镇戊。

作为孙吴最早设置军镇督的濡须，是孙吴长江防线上另一个具有全局性意义的军事重镇。任濡须督的除了蒋钦外，先后还有周泰、吕蒙、朱桓、骆统、张承、钟离牧等重要将领。濡须源出巢湖，向东南流经安徽省无为县，东入长江，入口处即为濡须口。“保江必争淮”，重兵驻守濡须，进可攻，退可守，进攻上可凭借孙吴精锐水师出巢湖，进击合肥。而合肥则是三国时魏吴必争之地：吴占合肥则可使中原震动；魏据合肥则吴之徐淮不得安宁。因此吴魏两国交战，多集中于对合肥的争夺。而濡须既是孙吴进攻合肥的主要信道，又是防御魏军南下的堡垒，若濡须失则曹魏可顺江东下，朝发而夕至建业，诚为吴之亡国之险。早在建安十七年(212年)，孙权即命吕蒙在此夹水筑濡须坞。黄龙二年(230年)孙权又在此筑东兴堤以遏巢湖水势，在巢湖内多置船舰，后来此堤因失修而废。诸葛恪终于完成了这一防务建设：“恪以建兴元年(252年)会众于东兴，更作大堤，左右结山侠筑两城，各留千人，使全端、留略守之”（33《三国志》卷六十五《诸葛恪传》）。孙权统治东吴期内，曹魏三次大规模出兵濡须，但在孙吴重兵防守的情况下都无功而返。建兴元年，曹魏又大出兵围孙吴新筑之东兴堤，结果被诸葛恪打得大败。

孙权以建业为治所始于建安十六年(211年)，“(建安)十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改建业为秣陵”（《三国志》卷四十七《孙权传》）。而从建安二十五年(220年)到黄龙元年(229年)的九年时间则治武昌。从黄龙元年秋九月起，孙吴定都建业，孙皓曾短暂还都武昌。

究竟是定都武昌还是建业在孙吴集团内历来难取得一致，诸葛恪也曾有迁都武昌的打算（《三国志》卷四十八《孙亮传》注引《吴录》云：“诸葛恪有迁都武昌意，西起武昌宫……”）。，这实际上是由二者在长江防线上的不同地位与作用决定的。建业处孙吴崛起之地，孙吴在此统治基础牢固，江东豪族地主利益也集中于建业附近；且此处长江江面宽阔、浩渺，地处江南水乡，河湾交叉，极利水师驻扎，“秣陵有小江百余里，即有警急，可以安大船，吾方理水军”（《三国志》卷五十三《张纮传》注引《献帝春秋》）。但是建业却处长江下游，距上游防线甚远，“初权在武昌，欲还都建业，而虑水道逆流二千里，一旦有警，不相赴及，以此怀疑”（《三国志》卷五十一《孙奂传》注引《江表传》）。武昌扼孙吴长江防线中端，上可援救西陵，也可防曹魏南下掠南郡；下可策应皖口、濡须、牛渚等地的军事行动；同时还可以统兵经汉水，北上击襄樊，进而震慑中原。但荆州并非江东豪族利益所在，随着孙刘联盟的修复，来自上游的威胁有所减轻，为了团结豪族地主，更好的“限江自保”，孙权于黄龙元年(229年)迁都建业。同时“使武昌有精兵万人，付知略者任将，常使有整，一旦有警，应声相赴”（《三国志》卷五十一《孙奂传》注引《江表传》），命陆逊以上大将军辅佐太子登留守武昌。陆逊至死一直总领武昌军务，“赤乌七年(年)，代顾雍为相，……其州牧都护领武昌事如故”（《三国志》卷五十八《陆逊传》）。后又有诸葛恪、吕岱、腾牧等先后镇守武昌。孙权还在武昌设武昌督，孙亮时又分为武昌左部督和武昌右部督，各领重兵。蜀亡之后，晋军随时可顺江东下，故孙皓有迁都武昌之举，试图以倾国之力，阻晋军东下。

西陵、濡须、武昌、建业等军事重镇各扼孙吴长江防线的险要之地，以成枢纽，上下策应。孙吴还多置水师船舰游弋于长江上下，以备不虞，“（《三国志》卷五十四《吕蒙传》）。蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在”；在武昌“作甘水城，轻舰数千”（《三国志》卷五十一《孙奂传》注引《江表传》）；除了建业和濡须驻有大量水军外，还在牛渚对岸作横江坞，停屯水师船舰。同时，“烽火以炬置孤山头，皆沿江相望，或百里，或五十、三十里，寇至则举以相告，一夕可行万里。孙权时合暮举火于西陵，鼓三竟，达于吴郡南沙”（《三国志》卷四十七《孙权传》注引瘐阐《扬都赋》注）。整条长江防线上下呼应，一气呵成。

四、广行屯田

孙吴将主要兵力集中于长江沿线，军队的军粮供给也就成了一个问题。三国时期，战火不断，造成大量的土地荒芜，长江北岸，更是魏吴交战的主要地区，“徐、泗、江、淮之地，不居者各数百里”（《三国志》卷五十一《孙韶传》）。面对此种形势，孙吴在长江沿线各驻军之地广行屯田。屯田成为孙吴长江防线的一个重要组成部分。据《三国志》卷四十七《孙权传》载：黄武五年(226年)，“是时，陆逊以所在少谷，表令诸将增广农亩”。由此可见，当时孙吴诸将均已实行屯田，而且孙吴统治者认为还有扩大屯田规模的必要。

孙权在长江沿线的屯田，主要集中在各军镇都督重兵驻守的地方。在上游及中游重要的屯田地有西陵、江陵、寻阳等地（马植杰：《三国史》第294页，人民出版社1993年）；在下游，主要的屯田地则有皖城、于湖、濡须、牛渚、芜湖、虎林等地，其中皖城是军屯中最重要的地区（林志华：《孙吴在安徽的屯田》载《安徽史学》1984年第1期）。

于湖与濡须口隔长江相望，东吴在此设有督农校尉进行屯田，而其东南则设有漂阳屯田督尉、江乘典农都尉、湖熟典农都尉以及毗陵典农都尉，大行屯田（韩国磐：《魏晋南北朝史纲》第93页，人民出版社1982年）。

作为孙吴长江防线的一个组成部分，屯田的作用是比较大的。一方面解决驻军的军粮供给问题，减轻全国的负担；另一方面又可利用屯田来加强统治，保持整条防线的稳定；同时还可为驻军补充兵源，如永安六年(263年)，丞相濮阳兴“建取屯田万人为兵”（《三国志》卷四十八《孙休传》）。

五、“长江之限不可久持”
孙吴的长江防线在实现其“限江自保”的国策中发挥了重要作用。

黄武三年(224年)魏文帝率大军至广陵，望大江无功而返。第二年曹丕又率军征吴，同样无功而返。孙权统治期内，曹魏还多次对孙吴长江防线的各据点大举进攻，但均未获多大进展，不能逾长江一步，孙吴遂在一定时期内实现了“限江自保”。鼎立三国中，独孙吴国祚最久，其长江防线功不可灭。

但是需指出的是，孙吴长江防线之所以牢固，其中有两方面因素。一方面是“地利”，长江自古为南北天堑，难以逾越。而另一个根本性的因素则是“人和”。孙权统治时期君臣目标一致，齐心协力，积极“限江自保”，以求“鼎足江东，以观天下之衅”，对长江防线高度重视，孙权招贤纳士，“任才尚计”（《三国志》卷四十七《孙权传》），以至“人和”。“地利”且“人和”，故曹魏虽国强兵多将广，不能渡江，曹丕也只有望江而叹：“嗟夫！固天所以阻南北也”（《三国志》卷四十七《孙权传》）！同时还应看到，当时鼎立三国之中，吴蜀联盟，而蜀汉先有诸葛亮六出祁山，后有姜维的九出祁山，使曹魏频频与蜀汉作战，将军事重心放到魏蜀战争中去，减轻了孙吴长江防线的压力。

但是，守险由人，“在德不在险”。随着孙权及其得力臣僚的先后死去，孙吴渐失“人和”。孙吴继承人的变更、诸葛恪的被杀及孙峻、孙林的擅攻，又加之以孙皓的暴政，内耗不断，统治集团内部的离心力加剧，公元270年夏口督孙秀、272年西陵督步阐、276年京下督孙楷先后叛逃。屯田也遭到破坏，孙休时诏曰：“自顷年以来，州郡吏民及诸营兵，多违此业，皆浮船长江，贾作上下，良田渐废，见谷日少”（《三国志》卷六十五《诸葛恪传》），屯田军民经商风日甚。这一切都使得孙吴长江防线渐废。长江防线各军镇督的世袭及孙吴的世袭领兵制度都使得士族势力日增，与原有的江东土著豪族一起使孙吴走向消极的“限江自保”。在吴国后期，统治集团“怀偷安之计，以为长江之险可以传世”（《三国志》卷四十八《孙休传》），极少有人能认识到：“否泰无常，吉凶由人，长江之限不可久恃，苟我不守，一苇可航也”（《三国志》卷六十五《贺邵传》）。及蜀于公元263年亡，魏军(后为晋军)随时都有可能顺江东下，而消极、保守的孙吴士族集团“宁饮建业水，不食武昌鱼”，坚决抵制迁都武昌，从而把全国的军事重心移到长江防线的上游以阻晋军东下。及陆抗亡，巴蜀水师已成气候，晋军于是兵分五路取吴。其中进展最为顺利的是王氵睿所率巴蜀水师，其沿江东下，使东吴长江防线如同虚设，“地利”的优势也不复存在，故能势如破竹，而最先到达建业，受孙皓之降。孙吴终不能凭借其长江防线而“自保”，诚如陆机所议，此乃“用之者失也”（《三国志》卷四十八《孙皓传》注引陆机《辨亡论》）。

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	秋孤寒


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#2

发表于 2004-4-20 20:37 资料主页文集短消息只看该作者

写得很完整，鸡蛋里挑不出骨头，倒也不好回帖，只能先找个笔误

“(建安)十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改建业为秣陵”

呵呵！这里写反了

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	马岱


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#3

发表于 2004-4-20 22:00 资料主页文集短消息只看该作者

我不认为守长江是一个好的国策，当一个势力把防守作为主要目标时，往往就表示没有什么希望了，离灭亡的距离就不远了。

作为一条防线，长江太长，如果全线据守，兵力怎么也不够，孙吴也只是守几个要点罢了，而由于其强大的水军优势，曹魏不能采用突破一点的战术，所以长江防线是建立在水军优势上的，后来晋灭吴也是水陆并进。

后期曹魏已经没有了开始平定北方那么强的战斗力了，加上几次南下时机都不是很好，还经常发生疾病，所以东吴这边能够抵御进攻。

长江防线分东西两面，东面自古有守江必守淮的说法，所以东吴一般都主动到江北作战，但一直打不下合肥。西面东吴只占据江陵，本来曹魏在襄阳的压力很大的，襄阳攻江陵十分便利，但由于这里是三国势力的交汇点，所以曹魏亦无法在此用大军，曹魏几次攻势，不是分几路进攻就是集中于濡须口方向，所以都没有取得成功。等蜀国灭亡，西晋才从荆州突破，一举击溃了东吴。

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	秋孤寒


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#4

发表于 2004-4-23 01:22 资料主页文集短消息只看该作者

说说“限江自保”。
对于江左政权，荆江的重要性怎么估计都不为过，这有后代历史做出了证明，单单考虑东吴一方，夺得荆州不仅在国力上上升一个档次，而且进攻多了一条通道，防守则具备完整的长江防线，这是吕蒙的一贯的战略，同时也是东吴在东线碰壁后的转变。

然而，放在整个三国的大局下，就显得目光短浅和过于保守了。经过了一番较量，蜀汉力量大幅受挫，退缩为局促一隅，不再对曹魏带来决定性的威胁，北方的压力基本由东吴一方承担，而其增加的实力显然不具备两线作战的条件，由攻转守也是无可奈何，发展只是一句空话。

当然，这种变化也不能全部归结于吕蒙，如果双方对联盟的重要性有着更深的认识和信任，刘备能够把关羽集团收缩到汉水上游，让孙权进驻荆州，在荆襄地区保持三方对峙，换取全力北上雍凉，而孙权有足够的耐心配合刘备攻占关中，如此，实力将更趋平衡，而蜀汉占据形胜之地，这是南北朝时期东、西魏及萧梁三国的态势。

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#5

发表于 2004-4-23 01:42 资料主页文集短消息只看该作者

再说说“凡边要之地皆置督”
东吴大规模沿江置督屯守，基本是在夺取荆州之后，这也意味着孙权的战略已经由赤壁战后的积极进取变为消极防守，这种转变除了包括孙权在内的东吴高层固有的立国理念（孙策遗言很具代表性），鲁肃之死也是一个因素，更为关键的是东线战役的不理想。这涉及到合肥在军事战略上的重要性，我在谈逍遥津时有所阐述，转来大致说说。

合肥北通淮河，南达长江，具有“淮右襟喉、江南唇齿”的战略地位，且其地处淮南重地，土地肥美，既利屯田戍边，又扼孙吴北取徐扬之路。孙权屡攻合肥，就是希望将前线向前推进，以合肥为北屏障，以巢湖为水军根据地，必要时可以让水军北入淮河攻魏。

对曹魏而言，合肥南控巢湖，遥望建业，能够对东吴构成威胁。曹魏随时可以自淮河调水军至巢湖集结整备，然后从濡须入长江攻吴。东吴不得不在濡须口夹水立坞，以防曹魏南下入江。同时，曹操时不时由合肥越巢湖发兵南下，把东吴的兵力和注意力长期率制于此，保长江一线大部分地区的安宁。魏吴接壤数千里，而十多年间只在此一隅发生战斗，道理概在于此。

基於合肥的重要性，魏吴两国在此地先后展开数次大战，烽火遍及合肥、濡须等地。曹魏南下，吴守濡须以拒；孙吴北上，魏守合肥以待。如果孙权能够在东线打开局面，恐怕也不会那么快把主要注意力转移到西线，孙刘联盟还可维持。

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发表于 2004-4-23 03:04 资料主页文集短消息只看该作者

说到屯田，由于当时运输条件的落后，再加上边界线的连年战火，沿边大规模驻军几乎毫无可能，合肥如此重要的据点，曹操也只能留驻张辽的七千人马，用兵力不足来解释显然没有说服力，边兵屯田是解决这一问题的途径。对比诸葛北伐时曹魏用中兵奔赴，到姜维时却有精锐的陇右兵团相抗衡，就是蒋费二十年内敛的结果。

皖城地处东吴建业和江陵这对哑铃型的中间，相当于解放战争时期的大别山，可惜曹操一时的头脑发热，致使该地千里无人，后来朱光屯田的努力，就被吕蒙称之为“宜早除之”而孙权出动大军亲征，此后一直是东吴重要的屯田区之一，曹魏也一样多次派兵掩击。

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发表于 2004-4-24 00:25 资料主页短消息只看该作者

其实说吕蒙目光短浅。也未必
按照当时关羽北伐的事态。曹操基本都要垮台了。
自己吓得要迁都。
曹操在赤壁后重建的2个精锐的军事集团，一个是夏侯渊的机动部队，还有一个就是七军，分别被刘备在汉中，关羽在襄阳做了。暂时很难拿得出精锐部队了。吴当然不可能给蜀汉做大。

说要求蜀汉让荆州，自己去去占雍凉，刘备是那么说的。可惜别人未必相信。
《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
人家都认为刘备耍赖皮，当然，刘备是不是真的想让，我们不得而知。

最后说一下，东吴的路战能力真的是菜，赤壁之后，孙权抢合肥，煮熟的鸭子，硬是飞了。周瑜自己也和曹仁干了1年，最后关羽，什么都来了，曹仁才跑路的，所以周瑜才看中关张的路战能力，说人家什么什么熊虎之臣，想软禁刘备，进而拉拢关张为己用

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发表于 2004-4-24 00:53 资料主页文集短消息只看该作者

曹操垮台？太乐观了吧，这两个兵团对曹操来说根本就没到伤筋动骨的地步，关羽连徐晃都不一定对付得了，后面还有张辽以及曹操自己统帅的大军。

至于刘备让出荆州，我也认为基本上不大可能。

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#9

发表于 2004-4-24 01:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恐怖份子于2004-04-24, 0:25:02发表

曹操在赤壁后重建的2个精锐的军事集团，一个是夏侯渊的机动部队，还有一个就是七军，分别被刘备在汉中，关羽在襄阳做了。暂时很难拿得出精锐部队了。吴当然不可能给蜀汉做大。

不知仁兄是怎样得出以上结论的，是否可告知。

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#10

发表于 2004-4-24 01:46 资料主页文集短消息只看该作者

夏侯渊集团是曹操留在西线的一支主力，在对付马超时发挥了很大作用，这点倒还说得过去，但夏侯渊败亡之后，曹操大军仍能让刘备只得依险固守，比双方的耐力。于禁的七军是赤壁战后重建的说法应该是出自于演义，难于为据，且没有证据表明曹操精锐部队已经大幅消耗。

ps：tdlzxq兄弟来了，这也回帖了，您不说说？

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	唐茂约

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#11

发表于 2004-4-24 02:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-04-24, 1:46:12发表
tdlzxq兄弟来了，这也回帖了，您不说说？

版主，等我有空我再专门写篇有关蜀魏汉中争夺和孙吴北击合肥的文章让大家来讨论讨论。

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	韦孝宽


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#12

发表于 2004-4-25 19:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

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	恐怖份子

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#13

发表于 2004-4-26 01:56 资料主页短消息只看该作者

韦兄
孙吴做出那样的举动
就是因为他们糟糕的陆战能力啊。
赤壁之后的合肥，到嘴的鸭子，硬是给他们弄飞了

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#14

发表于 2004-4-27 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个长江防线当然有很多漏洞，但是我认为，这也是东吴国力所制，不得已而为之啊

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	燕京晓林


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#15

发表于 2004-5-30 13:47 资料文集短消息只看该作者

是呀。楼主的论述还是很精辟的。
关于到底建都哪里好的问题，其实应当根据当时的情况决定。
比如：当与刘备翻脸后，来自西面的威胁就最大，因此都武昌可以比较容易的策应该方向的作战；
当孙刘联盟巩固时期，威胁多来自东线，自然应在东线建都；
唯一的是，当蜀国灭亡之后，仍然建都建业，就对西线的威胁无法顾及，是一个很大的失误。最后吴国主要就是被由西线沿江而下的敌人灭亡的。

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#16

发表于 2004-6-9 08:36 资料主页文集短消息只看该作者

建都与撤都武昌的确有多方面的原因，但有一点不可否认，动用大批劳动力去建都或撤都，受苦的最后还是百姓。。。

有首童谣怎么唱来着的：宁饮建业水，不食武昌鱼。宁还建业死，不止武昌居。

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	唐茂约

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#17

发表于 2004-6-10 10:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-09, 15:23:44发表

QUOTE:

原帖由唐茂约于2004-06-08, 15:47:33发表
[quote]原帖由燕京晓林于2004-05-30, 13:47:42发表
关于到底建都哪里好的问题，其实应当根据当时的情况决定。
比如：当与刘备翻脸后，来自西面的威胁就最大，因此都武昌可以比较容易的策应该方向的作战；
当孙刘联盟巩固时期，威胁多来自东线，自然应在东线建都；
唯一的是，当蜀国灭亡之后，仍然建都建业，就对西线的威胁无法顾及，是一个很大的失误。最后吴国主要就是被由西线沿江而下的敌人灭亡的。

晓林兄，我也觉得孙吴建都与撤都武昌原因是多方面的，不仅仅只是军事上的原因。

ps：等有时间我专门写一篇孙吴建都与撤都武昌原因的文章来供大家参考。

是的。同意。
希望早些读到兄的新作！要从各个方面来论述呀。[/quote]
晓林兄，我这篇一定会尽快写出来的，当然我要先写关羽水军的。到时候晓林兄一定要多指点啊。

ps：拜读了兄的多篇大作（在潜水时就开始了），虽然不能说观点都赞成，但很喜欢兄的文章，不只合何时能见兄的新作啊！

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#18

发表于 2004-6-10 11:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-04-20, 22:00:24发表
我不认为守长江是一个好的国策，当一个势力把防守作为主要目标时，往往就表示没有什么希望了，离灭亡的距离就不远了。

作为一条防线，长江太长，如果全线据守，兵力怎么也不够，孙吴也只是守几个要点罢了，而由于其强大的水军优势，曹魏不能采用突破一点的战术，所以长江防线是建立在水军优势上的，后来晋灭吴也是水陆并进。

后期曹魏已经没有了开始平定北方那么强的战斗力了，加上几次南下时机都不是很好，还经常发生疾病，所以东吴这边能够抵御进攻。

长江防线分东西两面，东面自古有守江必守淮的说法，所以东吴一般都主动到江北作战，但一直打不下合肥。西面东吴只占据江陵，本来曹魏在襄阳的压力很大的，襄阳攻江陵十分便利，但由于这里是三国势力的交汇点，所以曹魏亦无法在此用大军，曹魏几次攻势，不是分几路进攻就是集中于濡须口方向，所以都没有取得成功。等蜀国灭亡，西晋才从荆州突破，一举击溃了东吴。

同感，这就是诸葛为什么六出祁山的原因---以攻为守

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#19

发表于 2004-10-11 20:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

韦兄，偶觉得虽然当时刘备受到曹操强大的军事压力，但孙权让人占住荆州上游，也不是玩的。等于自己的命捏在刘备手里了，是可忍孰不可忍~？

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#20

发表于 2004-10-12 23:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 20:36:25发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

韦兄，偶觉得虽然当时刘备受到曹操强大的军事压力，但孙权让人占住荆州上游，也不是玩的。等于自己的命捏在刘备手里了，是可忍孰不可忍~？

的確...把自己一國的命?\托付在其他國家的手上確實很難忍受...
但是東吳也忽略勒在陸路上...根本無法與蜀魏2國抗衡...憑吳國的陸戰能力...根本無法取下襄陽...戰略上確實沒錯...但是卻忽略勒一個很重要的客觀因素...

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#21

发表于 2004-10-15 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

【转移】原作者：贾图 2004-10-13, 14:17:12

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-10-12, 23:30:14发表
的確...把自己一國的命?#092;托付在其他國家的手上確實很難忍受...
但是東吳也忽略勒在陸路上...根本無法與蜀魏2國抗衡...憑吳國的陸戰能力...根本無法取下襄陽...戰略上確實沒錯...但是卻忽略勒一個很重要的客觀因素...

关于此观点小生正愁没有素材，繁请兄提供东吴兵卒陆战能力“根本無法與蜀魏2國抗衡”的战例表现。不用转冗长的帖子，只需指出哪些战例即可，宁缺毋滥，多谢了。

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#22

发表于 2004-10-15 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-10-15, 10:43:33发表
【转移】原作者：贾图 2004-10-13, 14:17:12

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-10-12, 23:30:14发表
的確...把自己一國的命?#092;托付在其他國家的手上確實很難忍受...
但是東吳也忽略勒在陸路上...根本無法與蜀魏2國抗衡...憑吳國的陸戰能力...根本無法取下襄陽...戰略上確實沒錯...但是卻忽略勒一個很重要的客觀因素...

关于此观点小生正愁没有素材，繁请兄提供东吴兵卒陆战能力“根本無法與蜀魏2國抗衡”的战例表现。不用转冗长的帖子，只需指出哪些战例即可，宁缺毋滥，多谢了。

昔有語雲:北人乘馬南人駕船(意思大概如此...)
在下覺得夷陵,濡須口之戰吳人輸的那麼慘跟其陸戰能力有一定關係...吳屢奪濡須未果...也加深勒在下這種想法...
當然...這只是在下的個人想法...如有謬誤...煩閣下不吝賜教...

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#23

发表于 2004-10-15 12:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 20:36:25发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

韦兄，偶觉得虽然当时刘备受到曹操强大的军事压力，但孙权让人占住荆州上游，也不是玩的。等于自己的命捏在刘备手里了，是可忍孰不可忍~？

曹刘之间不存在和解可能，而曹魏的实力远胜于荆州的关羽。只要曹魏一天存在，镇守荆州的关羽就不可能腾出手来东向攻击孙权，所以不存在命捏在别人手里的问题。反倒是夺取荆州后，孙吴也始终没有得到长江防线上最重要的两个据点：襄阳和合肥，长江天险不过一句空话，小命也未见得安全了。

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#24

发表于 2004-10-15 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-10-15, 12:28:31发表
昔有語雲:北人乘馬南人駕船(意思大概如此...)
在下覺得夷陵,濡須口之戰吳人輸的那麼慘跟其陸戰能力有一定關係...吳屢奪濡須未果...也加深勒在下這種想法...
當然...這只是在下的個人想法...如有謬誤...煩閣下不吝賜教...

1、夷陵，是指哪一次？周瑜打曹仁还是陆逊打刘备？
2、濡須口之戰，这是指哪一次？

我记得看过的一些文章上说好象不只这些，还有补充吗？

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#25

发表于 2004-10-15 22:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-10-15, 14:16:26发表

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-10-15, 12:28:31发表
昔有語雲:北人乘馬南人駕船(意思大概如此...)
在下覺得夷陵,濡須口之戰吳人輸的那麼慘跟其陸戰能力有一定關係...吳屢奪濡須未果...也加深勒在下這種想法...
當然...這只是在下的個人想法...如有謬誤...煩閣下不吝賜教...

1、夷陵，是指哪一次？周瑜打曹仁还是陆逊打刘备？
2、濡須口之戰，这是指哪一次？

我记得看过的一些文章上说好象不只这些，还有补充吗？

陸遜打劉備...在陸遜還沒出來的時候...孫桓,韓當等人領兵的時候...
濡須口...陳武挂的那次...
在下只能記得這些勒...人在澳洲手頭上又沒有三國的任何資料...

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#26

发表于 2004-10-15 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由韦孝宽于2004-10-15, 12:35:56发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 20:36:25发表
[quote]原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

韦兄，偶觉得虽然当时刘备受到曹操强大的军事压力，但孙权让人占住荆州上游，也不是玩的。等于自己的命捏在刘备手里了，是可忍孰不可忍~？

曹刘之间不存在和解可能，而曹魏的实力远胜于荆州的关羽。只要曹魏一天存在，镇守荆州的关羽就不可能腾出手来东向攻击孙权，所以不存在命捏在别人手里的问题。反倒是夺取荆州后，孙吴也始终没有得到长江防线上最重要的两个据点：襄阳和合肥，长江天险不过一句空话，小命也未见得安全了。 [/quote]
当年孙权派吕蒙夺取三郡的时候，刘备不就准备亲自带兵来夺，并且令关羽屯军益阳，以备鲁肃吗？

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#27

发表于 2004-10-15 23:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-15, 22:29:53发表
孙桓很不错呀。被刘备围困了那么久还能坚守

孫桓確實不錯啊...在下意思是...與劉備對決時孫桓輸...這個與吳的陸戰能力有一定關聯吧...

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#28

发表于 2004-10-18 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-10-15, 22:32:20发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-10-15, 12:35:56发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-11, 20:36:25发表
[quote]原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

韦兄，偶觉得虽然当时刘备受到曹操强大的军事压力，但孙权让人占住荆州上游，也不是玩的。等于自己的命捏在刘备手里了，是可忍孰不可忍~？

曹刘之间不存在和解可能，而曹魏的实力远胜于荆州的关羽。只要曹魏一天存在，镇守荆州的关羽就不可能腾出手来东向攻击孙权，所以不存在命捏在别人手里的问题。反倒是夺取荆州后，孙吴也始终没有得到长江防线上最重要的两个据点：襄阳和合肥，长江天险不过一句空话，小命也未见得安全了。 [/quote]
当年孙权派吕蒙夺取三郡的时候，刘备不就准备亲自带兵来夺，并且令关羽屯军益阳，以备鲁肃吗？ [/quote]
做做姿态，显示决心而已，又没有开战。而且三郡当时是刘备的地盘，他只是在保卫自己的地盘而已，没有向孙吴进攻。保卫已有的领地和进攻所需要的兵力有很大距离。

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#29

发表于 2005-4-21 17:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由韦孝宽于2004-04-25, 19:48:22发表
把在别的论坛上的一些意见发过来：

总体上，我认为孙吴袭取荆州并没有为自己带来什么实际上的战略利益。

孙吴的所为，我认为可以用一句话概括：用正确的方法作错误的事。袭取荆州是战术上的杰作，但是战略上是完全的错误。当时关羽虽然和吴关系不好，可是在北方曹魏的压力下是不可能对孙吴作出进攻的，当时荆州北部的压力完全可以放给关羽去承担。而中国历史上守江必守淮，合肥才是孙吴所必需的。

长江防线最重要的两个据点是襄阳和合肥，孙吴袭取荆州后，这两个据点都没有得到，根本不能做到所谓据长江之险。要说攻下合肥后仍无法支撑，后来北魏的鲜卑骑兵比曹魏如何？南朝不还是可以支撑合肥多年吗？所以袭取荆州以后，孙吴到底得到了多少战略上的优势呢？如果没有，那么孙吴袭取荆州的战略意图又是什么呢？而且后来刘备大举进攻的时候如果没有陆逊，那么整个行动不就是一次引火烧身吗？

综上所述，孙吴袭取荆州除了两个半郡的土地外，并没有为自己带来战略上的利益，反而失去了一个盟友，最后还要独力承担整条长江防线的防御，最糟糕的是，是在没有襄阳和合肥的情况下。

不敢苟同

长江中游最重要的据点是江陵，不是襄阳

要想顺流而下，必须占据江陵才可

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#30

发表于 2005-6-23 15:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2004-04-23, 1:22:49发表
说说“限江自保”。
对于江左政权，荆江的重要性怎么估计都不为过，这有后代历史做出了证明，单单考虑东吴一方，夺得荆州不仅在国力上上升一个档次，而且进攻多了一条通道，防守则具备完整的长江防线，这是吕蒙的一贯的战略，同时也是东吴在东线碰壁后的转变。

然而，放在整个三国的大局下，就显得目光短浅和过于保守了。经过了一番较量，蜀汉力量大幅受挫，退缩为局促一隅，不再对曹魏带来决定性的威胁，北方的压力基本由东吴一方承担，而其增加的实力显然不具备两线作战的条件，由攻转守也是无可奈何，发展只是一句空话。

当然，这种变化也不能全部归结于吕蒙，如果双方对联盟的重要性有着更深的认识和信任，刘备能够把关羽集团收缩到汉水上游，让孙权进驻荆州，在荆襄地区保持三方对峙，换取全力北上雍凉，而孙权有足够的耐心配合刘备攻占关中，如此，实力将更趋平衡，而蜀汉占据形胜之地，这是南北朝时期东、西魏及萧梁三国的态势。

呵呵，

刘备那么自私的人

怎么可能让出已经到手的土地呢

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