原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　 The ELegant Universe by Brian Greene）

原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被 ...

原帖由 totti 于 2007-9-13 16:09 发表




......算了，改变一个人是最难的，试图改变别人本来就是愚蠢的举动，您请继续讨论“您的真理”吧，我是不奉陪了，免得这贴变成谩骂贴。

原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
不，关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说＜阴阳五行＞那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题，客观的原因已经不存在了，地球仍然需要至少８分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过，这是物理学的不完善。即便完善了，诸如引力子这种初等粒子，人们对它的观测本身也会决定它的本质。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
量子理论的出现，带给科学哲学了两个选择。
１。不可知论
２。超时空论
不可知论之前已经讲过，去接受微观的随机现象是天然性的，是初等的。这也是目前可以验证的，最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论，弦理论者一般持有这种观点，把三加一维时空之外，还假设有更高维的抽缩空间（e.g. Calabi-Yau 空间，或 G_2 空间）。因为抽缩空间的事件人们观测不到，所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上，才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义，就暂时当作是"一切独立于人的意识的，客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么？如果违背的话，就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话，唯物论怎么用自己的哲理，去区分上帝和抽缩空间的不同呢？上帝和抽缩空间，都有可能是徘徊在我们左右的超自然，只不过一个名字听似神学，一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话，为什么还那么排斥上帝的存在呢？

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
还有，超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧？超级对称原理表明，一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称，在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的，而不是谁源于谁，谁比谁更初等。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
这不是我的最大问题，而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的，因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人，认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论，就必须攻击唯物论的根本，把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了，它垮掉的原因就是人们意识到，其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学，换言曰，是伪科学。

“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？？
古人还说心物不二，难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事？

再者说了，你说的是“心”么？
你能看到是因为有眼睛，有视觉系统，你的眼睛属于意识？
人有感知世界的能力，是因为有感官，这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识？俺还真是要膜拜一下。
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法，俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里，对山的印象来自山，对水的印象来自水；
你看世界的能力来自你的眼睛，听世界的能力来自耳朵，你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离，你的精神、意识、思维等在哪儿？你的“心”又是什么？

以上算是题外话，下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实；
你却冒出来说镜与花、水与月，说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么？
俺说比尔盖茨是男人，你跳出来说“你搞错了，比尔盖茨是美国人”，你说是不是太闲了才在瞎抬杠？

虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:29 发表
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。

我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。

原帖由 天宫公主 于 2007-9-16 22:37 发表
我不是马克思主义的信仰者，不过马克思主义哲学的创建上，马克思除了提出历史唯物主义的基本观点之外，辩证唯物主义主要是由恩格斯完成、列宁发展的，而马克思的主要成就，在社会学上而非在哲学上，尽管他对哲学 ...

是在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
在主观世界里没有而已。
在没有提出这个概念之前，人不了解该项事物，所以主观世界里没有该项事物的存在。