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标题: 关于曹操的一点看法, 看贴要回啊 挨骂也无所谓
轩辕无忧
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发表于 2007-8-25 12:16
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humi100
于 2007-8-25 12:02 发表
颜良文丑是士兵问题吗,主将自己不行而已,北方人强于南方人这个是基本事实,郭冲说的督雍凉兵马三十万,难不成三十万就直接会消失,裴松之批判的是这个事是虚的,和司马懿督的人数有必然联系吗
事件都是假的,你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的?北方人强于南方人,河南人就不是北方人了?南方、北方,指长江南北两岸,什么时候成了黄河南北两岸了?你不是说曹操败了几次吗?我怎么见到的是胜的几次呢?如斩颜良、诛文丑等?要我是你,就先去学习。
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2007-3-13
#32
发表于 2007-8-25 12:21
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事件都是假的,你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的?北方人强于南方人,河南人就不是北方人了?南方、北方,指长江南北两岸,什么时候成了黄河南北两岸了?你不是说曹操败了几次吗?我怎么见到的是胜的几次呢?如斩颜良、诛文丑等?要我是你,就先去学习。
===============================================
北方人应该是指的是黄河之北,河南明明是中原.
请不要那今天的标准来说.
那句三十万虽然谨以史学角度可信度不高,
孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追,彼岂孔明敌哉
但大大多数人都认为孔明对的是三倍的敌人。
而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。
陈寿不敢提数据都,还要委婉的扯上一句众寡不侔.
[
本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 12:24 编辑
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#33
发表于 2007-8-25 12:52
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“且北方之人,不习水战”你的意思是,诸葛亮所说“北方之人”,就是指河北人?
“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。”按你的意思,权只是以为曹操在河北?
“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。”按你的意思,周瑜中原还没定呢……就想着图河北了?
学识浅薄没什么,多去学习,而整日想着寻他人之短,这就不对了。
“孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追。彼岂孔明敌哉!”这个书生说的不错啊!由郭冲的“雍、凉劲卒三十馀万”改成了“劲骑三十万”,将“潜军密进,规向剑阁”改成了“仅能自守,来不敢敌”。将“亮时在祁山,旌旗利器,守在险要,十二更下,在者八万”本来的守说成了“孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战”。先不说这没正史根据,就连虚妄不实的郭冲五事都是不相符合的,这能说明什么?
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#34
发表于 2007-8-25 13:06
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“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。”按你的意思,权只是以为曹操在河北?
================================================
曹操的治所是在邺吧,你说邺在南方还是在北方,还是在中原.
还有那个书生和郭冲说的事有什么联系,我说的是士兵人数差不多而已。自己又在胡搞还要扯上我.既然你谈的正史,赤壁之战曹操的士兵也没正史,可都普遍认为是20多万,没有正史就不能推断士兵数据.
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嘿~仲達是得到孔明得了重病的線報而不出戰,用曼少的代價,換取最大的勝利,而仲達看見孔明的木像而撤退,其實是想顯得自己無能,因為由古至今,所有君主一統天下後,都會將功臣殺盡,以免功高蓋主。
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易中天今天又品三国了。他说的很有道理,曹操是三国第一英雄。
题外话,英雄和民族英雄是两个概念。英雄比较广泛,而民族英雄往往特指。
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“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置?“北方”是指一个地域,是指曹操占据着北方,按你的意思,北方指河北,曹操只占据着河北?
那个书生既然与郭冲所说的没什么联系,又不见正史,就纯属胡说八道,就更没有意义了。至于曹操赤壁之战为二十余万,出自《江表传》周瑜的分析,是符合情理的,不像郭冲五事,皆是无中生有。
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发表于 2007-8-25 15:40
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疯猫
于 2007-8-25 15:30 发表
易中天今天又品三国了。他说的很有道理,曹操是三国第一英雄。
题外话,英雄和民族英雄是两个概念。英雄比较广泛,而民族英雄往往特指。
赞成。
而且民族英雄更崇高,背负的期望与压力更多,更伟大。
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轩辕无忧
于 2007-8-25 15:30 发表
“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置?“北方”是指一个地域,是指曹操占据着北方,按你的意思,北方指河北,曹操只占据着河北?
那个书生既然与郭冲所说的没什么联系,又不见正史,就纯属胡说八道,就 ...
曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。
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humi100
于 2007-8-25 16:04 发表
曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。
曹操说自己有八十万,这同样不合情理,周瑜怎么说的?“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八万耳,尚怀狐疑。”
而这个宋代书生“三十万”一说,你既然说与“郭冲五事”无关,那么出于何处?而且,三十万的雍、凉骑兵,这能合情理?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 16:17 发表
曹操说自己有八十万,这同样不合情理,周瑜怎么说的?“诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实校之,彼所将中国人,不过十五六万,且军已久疲,所得表众,亦极七八 ...
有什么不合理,刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。
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humi100
于 2007-8-25 16:23 发表
有什么不合理,刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。
在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了,钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万,这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵,这合情理?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 16:34 发表
在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了,钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万,这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵,这合情理?
进攻的兵力可能大于防守的兵力吗,蜀亡时期士兵也不过10余万人,诸葛亮还能带甲10万进攻,不合理的事情多的去了。
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发表于 2007-8-25 16:42
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humi100
于 2007-8-25 16:37 发表
进攻的兵力可能大于防守的兵力吗,蜀亡时期士兵也不过10余万人,诸葛亮还能带甲10万进攻,不合理的事情多的去了。
诸葛亮带甲十万又见于哪儿了?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 16:42 发表
诸葛亮带甲十万又见于哪儿了?
马谡传.
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humi100
于 2007-8-25 16:53 发表
马谡传.
良弟谡,字幼常,以荆州从事随先主入蜀,除绵竹成都令、越隽太守。才器过人,好论军计,丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”亮犹谓不然,以谡为参军,每引见谈论,自昼达夜。
建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。亮进无所据,退军还汉中。谡下狱物故,亮为之流涕。良死时年三十六,谡年三十九。
哎呀!在哪儿呢?《襄阳记》倒是有句:“于时十万之众为之垂涕”,下次读书读得透点。
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轩辕无忧
于 2007-8-25 17:09 发表
良弟谡,字幼常,以荆州从事随先主入蜀,除绵竹成都令、越隽太守。才器过人,好论军计,丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”亮犹谓不然,以谡为参军,每引见谈论,自 ...
只记得位置,忘了是裴注,失误,失误.
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humi100
于 2007-8-25 17:11 发表
只记得位置,忘了是裴注,失误,失误.
你的观点,应表述为:用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。
而蜀汉亡国时兵是十万两千,与诸葛亮时期差了数十年,其国情都是“民有菜色”了,姜维穷兵黩武,征战连年,亦损亡了不少士兵,所以其兵不及诸葛亮时期是很正常的。并且,当时是回到了汉中的,十万于众不包括汉中的守军?而只指北伐之军?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 17:26 发表
你的观点,应表述为:用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。
而蜀汉亡国时兵是十万两千,与诸葛亮时期差了数十年,其国情都是“民有菜色”了,姜维穷兵黩武,征战连年,亦损亡了不少士兵,所以其兵不及诸葛 ...
但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了,人口不可能很多,即便诸葛亮入蜀开始人口恢复,即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵,诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的,人都死的七七八八了.都能拿出10万,司马懿拿出个三十万又什么不可以,在说,别人郭冲说的是,雍凉总兵力30万.
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humi100
于 2007-8-25 17:47 发表
但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了,人口不可能很多,即便诸葛亮入蜀开始人口恢复,即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵,诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的,人都死的七七 ...
你这说得是什么乱七八糟的?蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系?一会儿宋朝那个书生,一会儿郭冲,你究竟持有哪说?曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了,郭冲五事全属虚妄,而且钟会、邓艾等入灭蜀总兵力还不及二十万,这个三十万难道叫所有老百姓去当兵?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 18:04 发表
你这说得是什么乱七八糟的?蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系?一会儿宋朝那个书生,一会儿郭冲,你究竟持有哪说?曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了,郭冲五事全属虚妄,而且钟会、邓艾等入灭蜀 ...
蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点,雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的,有多少兵就用多少兵,而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市,像诸葛亮筑的汉,乐城等,一直没丢,给魏国的补给线很大的压力,有20万人不少了。
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humi100
于 2007-8-25 18:26 发表
蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点,雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的,有多少兵就用多少兵,而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市,像诸葛亮 ...
蜀汉能有十万,你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉?钟会、邓艾等还不及二十万呢!他们率不起二十万的军队,而司马懿就能率起三十万的军队?于史有这种记载?
至于钟会、邓艾等灭蜀,占领了几个“大城市”啊?汉、乐城是不是被围了呀?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 18:32 发表
蜀汉能有十万,你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉?钟会、邓艾等还不及二十万呢!他们率不起二十万的军队,而司马懿就能率起三十万的军队?于史有这种记载?
至于钟会、邓艾等灭蜀,占领了几个“大城市”啊 ...
难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻,司马懿是防守,能相比吗,郭冲五事被批判说的事情非真,又没人说过他所督兵马有误.
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humi100
于 2007-8-25 18:39 发表
难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻,司马懿是防守,能相比吗,郭冲五事被批判说的事情非真,又没人说过他所督兵马有误.
那么,你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了?而且,你也看看书,别总是一天胡说八道,司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守?这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的?
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轩辕无忧
于 2007-8-25 18:44 发表
那么,你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了?而且,你也看看书,别总是一天胡说八道,司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守?这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的?
书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的,难道你没看到,司马懿督兵力真假你又凭什么否定。
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humi100
于 2007-8-25 18:56 发表
书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的,难道你没看到,司马懿督兵力真假你又凭什么否定。
“魏明帝自征蜀,幸长安,遣宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万,潜军密进,规向剑阁”这事既然是假的,司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”,你说这是真的还是假的?
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humi100
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轩辕无忧
于 2007-8-25 18:59 发表
“魏明帝自征蜀,幸长安,遣宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万,潜军密进,规向剑阁”这事既然是假的,司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”,你说这是真的还是假的?
乃使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资,这件事能证明我没有一个亿吗
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Liongareth
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无势
于 2007-8-25 09:35 发表
赵括好像也怪廉颇只会用守势。李牧卫边时似乎也被人骂过不敢出战。
战争不是攻就是强,守就是弱的。这叫战略。用最小的代价,换回最大的成果,是一种精算师行为。
本来没什么问题,可惜加了最后一句。
战争是没法精算的,因为风险不可预期。
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Liongareth
于 2007-8-26 01:36 发表
本来没什么问题,可惜加了最后一句。
战争是没法精算的,因为风险不可预期。
战争就是一种风险预算,就如保险的险种设计一般.获益太大,别人就不来,获益太小,自己就无利.这和战争中使用什么样的方法调动敌人到自己想要的地方,自己需要付出什么代价来求得敌方付出什么代价的方法是一致的.
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#60
发表于 2007-8-26 11:09
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战争本来就是一种计算,多计算,漏洞越小,风险就越小.只能计算到一场战争行进的将领称为战术家,计算到全局,何处该舍何处该取,以最小代价换取最大收益的将领,就称为战略家.对于战略家而言,一个据点,一个城塞,一场小规模战争的胜负,都不是最终目的,最终目的就是要靠这些有得有失的,换取自己想要的结果.
怎样利用最小的代价,规避最大的风险,获得最大的胜利,就是战争.
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