标题: 西游我说, 西游记草根研究系列
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发表于 2007-8-23 18:19 资料 文集 短消息 只看该作者
什么叫明证,书上写“某某是某某的师父”,这样才算是明证吗?其它的不说,就西游一书来说,还没有哪一个人有太上老君作为猴子师父的证据多,这一点你应该看的出。

1,化胡为佛是他说的,但他对着观音说这话,观音的态度完全可以说明这是真的。

2,扔圈子是因为老君要救悟空,要不然观音就会出手了,结果可想而知。老君临时撒的这个慌,正好可以诠释他当时紧张的心情。

3,封神成书晚于西游是铁证,不信你可以翻翻其中的诗词比较。随便举一个例子,西游中如来降伏悟空后,天上搞安天大会,赤脚大仙向如来献上枣和梨,然后描写了一首诗,第一句是“大仙赤脚枣梨香”,而封神中写接引也是引的这一段,明显是抄袭。

4,既然你说诗词都是后人加的,以此来说封神早于西游,我也没有办法。


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发表于 2007-8-23 23:47 资料 短消息 只看该作者
其实对楼主的分析还是十分赞同的
不过还是想问问楼主
老君教猴子的目的是什么?
能解释么?


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发表于 2007-8-24 00:01 资料 短消息 只看该作者
是为了解闷,漫长而枯燥的神仙生涯除了搞科研也要时常寻求点刺激
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发表于 2007-8-24 08:45 资料 文集 短消息 只看该作者
其实用我们现代人的观点,凡是都会要讲一个目的,做了什么事总会想问“为什么要这么样”,“有什么目的什么的”。

其实我们大可以不用把这些套到他人身上。举个例子,我们喜欢吃肉,认为它有营养,味道也好,所以我们爱吃。可是和尚偏偏不吃肉。我们普通人就会觉得很奇怪,为什么这么有营养有味道的肉和尚们不吃呢?答案很简单,因为双方的想法和精神不一样。和尚要修佛,认为吃肉是犯戒,所以他们不会吃。如果我们硬按照营养味道的普通观点来看自然就会有问题。

再看老君,我们在问目的的时候,却忽略了一个事实,那就是他是道士,是神仙,甚至是神仙老大,堂堂道祖。道教是什么,修道是什么,是要逍遥自在,道法自然。连普通的道士都可以做到心无旁物,万事无拘,凡事顺其自然,难道堂堂道祖做不到吗?

可见,做为道的一派,他们本身的宗旨就是逍遥,无拘,道法自然。所以老君收猴子的原因也就可以说是很简单很简单了。那就是缘分!

悟空是天产石猴,而不是什么木生,草生,土生,水生,是石生。而书中另一处提到石头的却是“老君解化女娲,炼石补天”。要知道女娲炼石补天的故事是人所共知的,而作者偏偏要改写,这很显然是有目的的。目的就是用“石头”把老君和猴子的缘分给牵起来。

不管悟空是不是所谓补天遗石,但这个缘分却已经定下了。再加上生悟空的石头是按九宫八卦形状的,更显然是道家的东西。所以悟空天身就是道子,自然之子。而老君作为书中唯一一个三教合一的人物,来化身一个书中描写为三教合一的菩提,来教导孙悟空这个三教合一的角色,最终完成小说三教合一思想的升华,非常贴切。
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发表于 2007-8-24 11:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 睿翔 于 2007-8-23 18:19 发表
什么叫明证,书上写“某某是某某的师父”,这样才算是明证吗?其它的不说,就西游一书来说,还没有哪一个人有太上老君作为猴子师父的证据多,这一点你应该看的出。

1,化胡为佛是他说的,但他对着观音说这话 ...

基本上没有正面回复我的质疑

所谓没有明证的意思是,你关于猴子是老君门下的大多数例证都可以移植到其他如准提、如来名下。猴子对他师父是非常恭敬的,而对老君自始自终都是一股半开玩笑的口气,按你所说猴子最终反应过来了,咋还是不见改口呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-8-24 11:25 编辑 ]
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发表于 2007-8-24 11:29 资料 文集 短消息 只看该作者
我已经回答你的质疑了。你说化胡为佛是老君吹牛有什么证明呢?好歹人家是对着观音说的,观音都没否认,还有什么假的呢?更何况化胡为佛早已流传,很多人写小说都引用到了,在小说中自然可以当成证据。另外,用金刚圈砸猴子的时机是有问题的,他早不砸晚不砸偏偏等观音要出手的时候砸分明是为了救人而不是抢功。

至于你说移植到别人身上。准提就别提了,不是同一本书也能搞在一起吗?至于如来,有关于他的说法,我也并不排斥。但你说把我的10条证据移到如来身上,你移移看。悟空的灵石是九宫八卦,棒子是老君造的,不死身和火眼是来源于炉子,筋斗云有失庄严,这些东西你能移到如来身上吗?

我从来都没有说过猴子最终反应出来,又何来改口之说呢?
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发表于 2007-8-24 12:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #36 睿翔 的帖子

观音为啥没回答我分析了,你并没有回复。这一帖也不过把原来的话翻出来再说一遍。要按这种方式,在下也可以说书中明确说了悟空的师父是菩提,而且没有任何证据可以说明悟空那么多年都是幻境中学艺,菩提这个人一定是真实存在的,与老君无关。

另外,不知道这救人之说是指老君不出手猴子就一定会被观音那一下砸死?还是说老君不出手被观音拿了头功九轮不到他去锻烧猴子了?前一点观音自己都没有把握一击必杀,不知楼主哪来那么大的把握?而且老君问这话时观音只不过说要帮杨戬拿住猴子,老君自己出手的结果还是拿住猴子,不知道救人一说从何而来?后一点猴子是交到玉帝那里发落的,老君只需向玉帝要人。最后南飞想问,楼主从“早不砸晚不砸”中推出救人之心,那么之前老君在那里看两人打那么大半天干嘛呢?要救人早救岂不是更好?难不成为了充分观察猴子这几年来的进境,然后构思出火炉里该如何改造?

猴子一直称老君为“老官”,足以说明老君至少有过抢功的功利念头。

再说下面几个依据。九宫图是河图上面的,八卦是周文王推演出来的,易经与八卦的关系不用我说了吧,什么时候这些都成了道家专利?老君参与补天正可以说明悟空跟他绝对没关系,一个人造石头,一个天生石头,这不是有本质上的区别吗?棒子虽然是老君造的,但只能说明老孙与棒子有缘,而不能说明他就跟老君有缘,要不然老君其他那些法宝跟他咋没感应呢?只要菩提打个招呼,老君帮他在炉里炼就是了,可不可以?筋斗云是为猴子量身定做,猴子不庄重怎么跟师父扯到一起了?悟空学艺那会儿在下可没看出菩提哪里显得不庄重。要真说不庄重,不知佛主坐下那两个公然索贿的弟子又作何讲?

QUOTE:
他说此往事皆有感激之意,可见悟空明白老君并无杀他之意,即使悟空并不知道老君是他的恩师菩提祖师,也明白老君是在帮他。

这句话的意思跟“我从来都没有说过猴子最终反应出来”差别可不是一点点啊。本来有很大可能悟空已经明白是师父救他,一转过来变成了半点可能性也没有了
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发表于 2007-8-24 12:49 资料 主页 短消息 只看该作者
很不错的视角……
赞一下……
到什么时候没有背景都不成啊!!!
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发表于 2007-8-24 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者
悟空本就是师从道家,本就是道教上,对道教仙人最起码的礼貌还是有的。他大闹天宫前逢三清问个“老”,逢四帝道个“陛下”,证明他还不是个混猴。

大闹天宫众神将来拿他,他的梁子也就结大了。但他被老君扔到炉子里炼时却是去了勾刀和绳索,而且老君是众仙之首,他既然了解师父菩提的本事,自然对堂堂三清之一的老君的实力也是明白的。可是炉子没有炼倒它,反而成就了他的不死金身和火眼金睛。

凭猴子半夜学艺的悟性,他想不到老君是在帮他吗?他可能会认为老君是师父的朋友,或是其它什么的原因在暗中保护他,至于有没有想到是他师父,不得而知。但这并不妨碍他们之间的感情。悟空是个天性活泼的人,在西游一书中,也只有对待老君时显示出的那种态度才最像他,那种爷爷和孙子似的口气远比他对待如来时伏地拜倒更像一个猴子。
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发表于 2007-8-24 15:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
按说灵台方寸山指的是本心吧?是不是悟空自悟的?
如果不是自悟,由人点化的话,老君的可能大。
出生的石头是按九宫排列的,就这点可以说明他来源于道而不是佛。还有武器和火眼什么的,本质上都是得益于老君,菩萨也没帮过什么忙啊。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-24 15:37 编辑 ]
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发表于 2007-8-24 16:44 资料 文集 短消息 只看该作者
悟空自悟这个说法从心理学和小说研究的哲学层次上是完全讲的通的。

但是,我们普通的读者,好像不太愿意接受这个比较抽象的说法。
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发表于 2007-8-25 09:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
灵台方寸山,斜月三星洞指的都是内心世界吧。似乎悟空的修炼过程就如同梦幻一样,似有似无的,所以说自悟。但是在自悟的过程中由人来点化,也是可能的。
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发表于 2007-8-25 21:03 资料 文集 短消息 只看该作者
在分析小说的思想境界上,可以解释为内心自悟。但表面的东西这样解释就显得有点深奥和抽象。比如你和普通人特别是老年人和孩子,说菩提是本心,他们是无法理解的。
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发表于 2007-8-27 11:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 睿翔 于 2007-8-21 18:33 发表
  首先说说仙,仙这个概念是纯粹的宗教性质的,言下之意,是道教的专有,无论是不是道士,成仙的人或物总是和道教是息息相关的。仙是肉身成圣,功德圆满之人,所有的物体皆可成仙,成仙的方式有两种。第一种是被动成仙,无论是人,动物,植物甚至是非生物,都可以被动成仙。比如受仙人点化,或被仙人仙气感染,或服食道家仙丹灵药,或生长环境吸天地灵气,都可以使物体成仙,即使不能成仙也能修成人形,再图主动修仙。第二种是主动修仙,《西游记》中曾言“凡有九窍者,皆可修仙“,所以只有人和少量动物可以修仙,当他们信奉道教,主动修炼道门正宗法术,其中的有缘人就可以修成仙道。但必需是修炼正宗法术,如果修炼了旁门,即使有成,也成不了仙道,只能是妖魔。成仙以后,如果没有受到天庭承认,只能算是散仙,虽未入真流,已得逍遥长生之体。如果受到天庭承认,就成为真仙。此时可以选择在天庭为官,也可以不去,毕竟是自己修的仙,不服玉帝管。此时可以找一方仙山名岛,自在逍遥,终日下棋喝酒访友,没事去听听天尊们讲经,不问世事,真可谓至乐也!在《西游记》中有“五仙”的说法,即“天仙,地仙,神仙,人仙,鬼仙”,这是广义的说法,只是天仙,地仙才是我们这里提到的仙,而神仙,鬼仙则是后面要说到的神。

这个可能是你理解错误了。
五仙之说,出自《钟吕传道集》。

  吕曰:“所谓鬼仙者,何也?”
  钟曰:“鬼仙者,五仙之下一也。阴中超脱,神象不明,鬼关无姓,三山无名。虽不轮回,又难返蓬瀛。终无所归,止于投胎就舍而已。”
  吕曰:“是此鬼仙,行何术、用何功而致如此?”
  钟曰:“修持之人,始也不悟大道,而欲于速成。形如搞木,心若死灰,神识内守,一志不散。定中以出阴神,乃清灵之鬼,非纯阳之仙。以其一志阴灵不散,故曰鬼仙。虽曰仙,其实鬼也。古今崇释之徒,用功到此,乃曰得道,诚可笑也。”

这是用于贬低佛教的,西游记中没有,徒具其名而已。

  吕曰:“所谓人仙者,何也。”
  钟曰:“人仙者,五仙之下二也。修真之士,不悟大道,道中得一法,法中得一术,信心苦志,终世不移。五行之气,误交误会,形质且固,八邪之疫不能为害,多安少病,乃曰人仙。”
  吕曰:“是此人仙,何术、何功而致如此?”
  钟曰:“修持之人,始也或闻大道。孽重福薄,一切魔难而改初心,止于小成。云法有功,终身不能改移,四时不能变换。如绝五味者,岂知有六气,忘七情者,岂知有十戒。行漱咽者,哈吐纳之为错。著采补者,笑清静以为愚。好即物以夺天地之气者,不肯休粮。好存想而采日月之精者,不肯导引。孤坐闭息,安知有自然。屈体劳形,不识于无为。采阴、取妇人之气,与缩金龟者不同。养阳、食女子之乳,与炼丹者不同。以类推究,不一可胜数。然而皆是道也,不能全于大道,止于大道中一法一术功成安乐延年而已,放曰人仙。更有一等,而悦于须臾,厌于持久,用功不谨,错时乱日,反成疾病,而不得延年者,世亦多矣。”

这是孙悟空初次求道时,菩提祖师所说的术、流、静、动四门。

  吕曰:“所谓地仙者,何也?”
  钟曰:“地仙者,天地之半,神仙之才。不悟大道,止于小成之法。不可见功,唯以长生住世,而不死于人间者也。”
  吕曰:“地仙如何下手?”
  钟曰:“始也法天地升降之理,取日月生成之数。身中用年月,日中用时刻。先要识龙虎,次要配坎离。辨水源清浊,分气候早晚。收真一,察二仪,列三才,分四象,别五运,定六气,聚七宝,序八卦,行九洲。五行颠倒,气传于母而液行夫妇也。三田反复,烧成丹药,永镇压下田,炼形住世而得长生不死,以作陆地神仙,故曰地仙。”

  吕曰:“所谓神仙者,何也?”
  钟曰:“神仙者,以地仙厌居尘世,用功不已,关节相连,抽铅添汞而金精炼顶。玉液还丹,炼形成气而五气朝元,三阳聚顶。功满忘形,胎仙自化。阴尽阳纯,身外有身。脱质升仙,超凡入圣。谢绝尘俗以返三山,乃曰神仙。”

  吕曰:“所谓天仙者,何也?”
  钟曰:“地仙厌居尘世,用功不已,而得超脱,乃曰神仙。神仙厌居三岛而传道人间,道上有功,而人间有行,功行满足,受天书以返洞天,是曰天仙。既为天仙,若以厌居洞天,效职以为仙官:下曰水官,中曰地官,上曰天官。于天地有大功,于今古有大行。官官升迁,历任三十六洞天,而返八十一阳天,而返三清虚无自然之界。”


上面三种仙,在西游记中都有描述。
三星闻言,心中也闷道:“你这猴儿,全不识人。那镇元子乃地仙之祖,我等乃神仙之宗;你虽得了天仙,还是太乙散数,未入真流,你怎么脱得他手?若是大圣打杀了走兽飞禽,蜾虫鳞长,只用我黍米之丹,可以救活。那人参果乃仙木之根,如何医治?没方,没方。”
镇元子有人参果延寿,长生住世,而不死于人间是肯定的。
万寿山五庄观虽为洞天福地,但仍在尘世,取经可以路过即可得知,所以镇元子仍然属地仙。

三山即蓬莱、方丈、昆仑,三岛为蓬莱、方丈、瀛洲,三星居洞天而不归天庭,因此属神仙之流。
这跟三星自称“神仙之宗”相合。

花果山水帘洞也属于洞天福地,虽居海外,但与尘世不完全隔绝。
所以孙悟空方寸山道成归来时,介于地仙与神仙之间。

至于天仙,钟离先生言之甚明——效职以为仙官。如龙王之类即属水官,阎王土地之类即属于地官,此等虽然道行不深,但仍然属于天仙。
孙悟空初次招安授“弼马温”,属于“未入流”;
二次为“齐天大圣”,“只是加他个空衔,有官无禄”、“不与他事管,不与他俸禄”;
虽然算是仙官(得了天仙),却不是正式编制(还是太乙散数,未入真流),所以是半调子的天仙。

西游记中的天仙,才是俺们一般说的神。
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发表于 2007-8-28 10:25 资料 文集 短消息 只看该作者
谢谢楼上朋友的资料和整理。

1,神和仙是不一样的,你引的资料我以前看过,但不太合大众的意见。比如在民间,某位好人去世以后,百姓纪念他,总认为他成了神,比如文天祥关羽之流,肯定没人说他死后成了仙的。因为仙和神有个决定性的不同,那就是有无肉身。

2,我并没有说天上的官员全是神,当然也有天仙。只是神既然多为死后萌封,或是尸解成神,皆为天上官员。而天仙则不然,未必在天上做官员,完全可以不问世事,比如西游中的元始,太乙,真武等辈,皆为天仙,但并不是天庭官员,亦不归天庭政府管。

3,仙是人修的,神可以是死后受封,也可以是修的不圆满而尸解。差异是不同的,有“脱质”。

4,土地山神皆为鬼仙,是五仙之中的最下品,这在西游和道经中皆有明载。

5,“效职以仙官”并不是说天仙一定要当官,只是在说如果仙去做了官也是可以的。

6,吕祖的五仙说和民间的五仙以及神与仙的概念已经不太相同了。我主要以小说体系,比如封神和西游来讨论的。在封神中对仙和神的阐述是很清楚的。
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发表于 2007-8-28 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 睿翔 于 2007-8-28 10:25 发表
谢谢楼上朋友的资料和整理。

1,神和仙是不一样的,你引的资料我以前看过,但不太合大众的意见。比如在民间,某位好人去世以后,百姓纪念他,总认为他成了神,比如文天祥关羽之流,肯定没人说他死后成了仙的 ...

1、那是因为神比仙规格要高。
2、西游中的元始,太乙,真武等辈在天庭,属于高层。怎么能说他们不属于天庭呢?
3、全真一道,也不讲究一定要肉身飞升。
如《大丹直指》后面仍然是要弃却凡躯的。
4、这是俺疏忽,在偷人参果一段,土地有说。
5、如果就小说来说,封神和西游体系不同。
西游的作者文化程度比封神要高,除了鬼仙之意有所转变,基本还是认可钟吕五仙说的。
就像后世的绿野仙踪,也仍然采用类似的五仙。
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发表于 2007-8-28 13:37 资料 文集 短消息 只看该作者
1,神比仙的规格要低,一个没肉身,一个有肉身。一个必须做官,一个可以不做官。

2,元始,真武等辈已非体制内人,不是公务官员。比如瀛洲九老等仙,天天下棋喝茶,不管政事,这能算是政府官员吗?他们是仙,图的就是逍遥。

3,肉身成圣者层次肯定比没肉身的尸解要圆满的多。

5,体系虽不同,但民间一般都这样认为。都知道仙是活人,神是死人,都知道修道成仙,没人说修道成神。

另外,不能认为成为官员,作为天庭政府的公务员就说明其层次地位比非官员高,这是世俗的看法,当官的地位高于普通百姓。但对神仙们可不是这样的。神当官是义务,而成仙的人图的是逍遥自在,没人看得上那官位。历朝历代都有很多道士修道成仙,有几个在天庭政府中有名位?
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发表于 2007-8-28 13:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 睿翔 于 2007-8-28 13:37 发表
1,神比仙的规格要低,一个没肉身,一个有肉身。一个必须做官,一个可以不做官。

2,元始,真武等辈已非体制内人,不是公务官员。比如瀛洲九老等仙,天天下棋喝茶,不管政事,这能算是政府官员吗?他们是仙, ...

神低于仙,那是封神演义出现之后的说法了。
神享受祭祀,仙却不能,这是神高于仙的地方。

三清四御,是天庭最高级别,怎么会在体制之外呢?
瀛洲九老居三岛,如前所说,这是神仙并非天仙,本来就不属于天庭编制,跟元始等没什么可比性。

就民间传说来说,对神跟仙并没有什么明确区别,都是统称神仙。
作为天庭政府的公务员就说明其层次地位比非官员高,这是世俗的看法,没错啊。
但神话本来就出自民间,如果脱离民间的看法,那还有什么意义么?

历朝历代都有很多道士修道成仙,有几个在天庭政府中有名位?这点不能认为是他们不愿当官。
以吕祖尚且自称“天仙不敢望”,怎么见得是他们不愿当,而不是他们没有资格呢?
就西游记里尚且以孙悟空为“太乙散数”“未入真流”,天仙大道其难可想而知。
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发表于 2007-8-28 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者
“神享受祭祀,仙却不能”这话是有问题的。祭祀何来?是从百姓供奉香火那里来,如果神仙不管百姓的话,你认为百姓还会祭祀神仙吗?这一点我在原文第十一条已经详细说明过了。

享受祭祀的神仙正是那些有公职的神们,他们掌管三界的各种职能,比如降水,治病等等,自然百姓会祭祀他们。他们是神,是公务员。而仙则不然,他们从身份为人时就不问世事一心逍遥,而后修道成仙,如果不在天庭担任公职的话,自然就像八仙,九老那样天天喝酒下棋听课,没有职务缠身。看看那些仙们,比如赤松子,张良,葛玄,彭祖,陈传,他们成仙以后不是官员,自然没什么祭祀,但他们的层次远比有香火的土地城隍要大的多。

神仙肯定是编制内,是政府公务人员。而仙则未必。元始是天仙,他可没什么政府内的公职呀,他天天除了讲课没别的事。

神这个概念要区别上古之神,如盘古女娲等,那又是另一个非宗教系统了。就神魔小说而言,而且民间也基本是这个看法。就是,神是人死后封的,一定是政府官员;而仙是道士修的,不一定是官员。

但宗教的说法又各种各样,所以太过重视宗教的说法有的时候是矛盾的。
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发表于 2007-8-28 15:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你原文的第十一条,根本没找到要害。
佛门讲来世果报,道门讲长生,来世是否有果报无法证伪,但要证明长生为虚却不难,因为那些道士一个个都死了。
佛门简便,像净土宗,只需念佛即可,甚至生前作孽的,到临死时念佛,阿弥陀佛也会亲自来接引其入净土。
而道家修行的复杂就不用说了。
光上面两点,道家的竞争力就远远不如佛家。

元始天尊确实未必直接干什么,但不意味着他不是天庭的。
把天庭比作一家企业的话,元始天尊可以是董事长或者大股东之类的身份,玉皇大帝才是前台的总经理。
他可能不会直接干涉企业内部的事情,但你不能说他不是天庭的。

赤松子,张良,葛玄,彭祖,陈传等人么……其中赤松子为雨师。葛玄就是四大天师里的葛仙翁。

神是人死后封的,一定是政府官员;而仙是道士修的,不一定是官员。
这句是关键。
神魔小说里,凡人修仙往往是追求册封的。
甚至有求凡间帝王的,比如《西洋记》里的张三丰,《升仙传》里的济小塘之类。
不管怎么样,人们总是会把他们往编制里塞的。
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发表于 2007-8-28 16:42 资料 文集 短消息 只看该作者
那是世俗的看法,真正修仙的人隐于山野,不问世事,他朝飞升成就正果,乐得万世逍遥,这应是修仙者的初衷,而不是追求到天上当官。当然有些人可能愿意当官,这并不矛盾。

至于佛道竞争力什么的,在我看来远本就没有竞争。真正的道士是不会在乎什么香火的,道教仙家更是不会在乎,他们生都不在意,成仙后还会在意吗。只不过凡间的道士也要吃饭,也要过活,所以不得以才宣传一下,搞一些道教活动,然后赚个香火什么的。道教和张口就要普渡众生的佛教比,当然不可能有香火上的竞争力了。比如一个人说“你事于我何干,我只求逍遥,我不会帮你”,另一个人说“我普渡众生,每个人有难我都会解救”,试问,如果你他朝遇到困难,你会找谁?既然如此,这个竞争力自然一目了然。
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发表于 2007-8-28 16:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
何谓真正的修仙之人?什么叫真正的道士?
钟离权、吕洞宾这两位够格不够格?

他们就在堂而皇之的讨论“效职以为仙官”“官官升迁”的问题。
而且也很坦率的表达对佛家的矛盾——“古今崇释之徒,用功到此,乃曰得道,诚可笑也”。
难道他们就是假道士?

至于说道家不普渡众生,那钟吕说的“道上有功,而人间有行,功行满足”、“于天地有大功,于今古有大行”算什么?
在渡众生一事上,佛道可没什么大区别。
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发表于 2007-8-28 17:24 资料 文集 短消息 只看该作者
冒牌兄说的有理,我过去的一些说法可能确实有偏颇。

不过道对普渡众生看的好像不是很重,很多修道者都是躲在深山里修炼的,出来逛的基本都是为了降妖除魔。不像佛门一口一个普渡众生。而且从百姓的认知上来说,他们拜佛菩萨,也拜神职,如龙王,药王,财神等,就是不怎么拜仙人。从这也反映了两教的意识差异。

至于成仙以后当不当官,依我看来还是自愿的问题。被封的神做官是义务,而修成仙道的仙人当官则并不是义务。而且仙和神的概念在民间和道教中本就纷繁复杂,不好强解。依众神魔小说的意见来看,神还是死后受封的,不比仙之逍遥。比如在封神中,很多仙人对战前就对对方说“不珍惜逍遥仙体,来此受死,榜上有名”什么的,可见那些修仙者的目的就是成仙,而决不是死后封神。

这些观点也影响着民间,甚至是现在的很多网络写手。可能这些说法与道教经书不符,但是就道教经书而言,本身就众说纷纭,难以互参。所以就小说而言,还是以小说的内容为准吧。至于西游,关于神和仙的对比不是很重,这在小说中也不是重要的话题。

谢冒牌兄的几番指点。
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发表于 2007-8-28 17:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
    首先,我对《西游记》的看法是:无论他是不是吴承恩所著,首先他的小说内容还是有很多取自民间传说的。也就是说,无论作者是谁,西游的故事性是来源于民间传说,经作者选才艺术加工,按照其本意而成的一部小说。 小说,作为文学作品,特别是象西游这种成为名著的,自然而然有别于说唐,说岳这种说书作品。 也就是说,西游远远不只有故事性。他是有艺术性,有其内涵的。说唐,说岳这种作品,更多的是说书人一种谋生的著作,他们的口头文化和其谋生上的功利选择,注定了他们艺术性的缺失,而多了能取悦听众的夸张性和肤浅性。也因此,对西游,才有了对其内涵的可挖掘之处,而不能象看说岳看说唐那样去欣赏西游。 也就是说,不能简单的从孙猴子的打老打去,胜胜负负去做个实力三六九等的解读。
   
    那么,西游的内涵是什么,西游的作者到底想要诠释一种什么样的信息呢?因为写西游的人,他的目的不是谋生,更不是去应试,也不是应景而生答谢友人的诗词类作品。他是一部长篇小说,倘若没有了物质上的驱动,那么必然必须一个强烈的精神上的驱动。
所以说,西游记虽然它故事上大部分是采集民间作品,但是作者有话要说是肯定的。西游作品的主题是什么?睿翔真人说是阐述“三教合一”,对于这个我是很赞同的。我一样是不接受语文老师说的西游记是反封建小说的说法。

    但凡论证西游是反封建小说的,都会把大闹天宫作为主要论据。但是西游全书,大闹天宫比重如何,以点盖面,未免是一叶瘴目了。
我承认,大闹天宫如果单独拉出来看,说他有反封建性也是可以成立的。但是不要忘了,西游的故事性是采集民间传说的。也就是说,我个人的认为是,大闹天宫的反封建性,其实是最先杜撰出这个传说的那个人或者那群人。而到了西游之中,他仅仅就是一个故事了,虽然他本身的一些味道在作者的加工处理后还依然散发出来,但是是绝对不可以以此,就论证为他是整个西游的主题的。

    西游记中四个取经人加匹马本身就涵盖了三教的人物,取经的过程也是三教合力的一个过程。三教合一的主题睿翔已经阐述了很多,就不再累叙了。

    但是,三教合一。到底是谁最推崇呢?

    是统治阶层。

    因为儒家,至汉以后,一直是中国历史文化里的正统,是统治者真正敬重的国教。但是无论道还是佛,都在历史上受过统治阶层的推崇,比如南朝崇佛李唐尚道,而宋代,则是儒家汉代之后又一个得到重大发展的朝代。此三教,他们可以各自发展,但是都必须服务于统治皇权。说白了,就是一个中心,三个代表。
   
    三教的发展,到了明代,是绝对不可以以打压任何一派来谋求进展的,必须是服务中心的和谐发展。所以,三教合一的思想在明这个时代慢慢推广,散播,得到更多的人,特别是学得文武艺卖与帝皇家的儒生们的认同是非常合理的。

    所以我不认为西游是道士所著,而觉得更大的可能,是一位儒生出生,兼修佛道的仕途之上的人所著。因为只有这种出生的人,体验过民间的生活,所以才知晓民间之事,也有利于他早期的收集传说,素材积累。 也只有这样的人,他在物质上才有保障,可以大写开来,而最终又可能碍于自己仕途上的身份地位,不属真名。 也只有是仕途上的人,才可能有办法去把握到异地风情。也只有仕途上的人,才更愿意去倡导三教合一。

    三教合一,从文化上是一种共溶发展,从政治上就是一种维护统制的需要,是营造和谐社会的。所以这里也再次显示出说西游是反封建小说的不合理之处。西游记中,唐僧取经,是奉大唐皇命,是忠,孙猴子被多番误解,驱赶而还是死保唐僧也是忠。多厉害的坐骑妖怪,见了主人都是纷纷纳降,也是忠。弃忠而不论,单讲前面的大闹天宫是于理不合的。而这种忠,也就已经显示出作者的身份了,虽然他推三教合一,可他应该非道,非佛。而是儒。 佛和道或许从宗教特点上讲也有忠的要求,不过那应该是忠于自己的信仰。而坐骑之于神佛,猴子之于唐僧,唐僧之于唐皇,那更多的是出于主子的忠诚。

    肯定了主题,回头再来论各个细节了。

    菩提是否就是老子。或者说,猴子的师傅是否就是老子。这个问题我不想真真实实的定论下去。就象我从文学艺术角度推出一部作品必然要存在反对派,尔后从六耳的表现再推出六耳绝对是个教主级人物的高徒一样。定性可以,隐隐感觉是元始天尊可以,但是你要实指了,就肯定会有人反对。这和隐隐觉得猴子的师傅有可能是老子,和菩提就是老子来定性讨论是不一样的。应该说,猴子和老子非常有缘,猴子本身是道家出身。 六耳为什么是高人之徒,因为他的混淆视听的夸张程度是可与猴子的大闹天宫无敌手相匹敌的。即以同是猴子,变化后难以区分这点来解释是不合理的。金箍棒只有一根,戴在猴子头上的金箍也是实实在的从观音手中传到唐僧那的。周天之内的大罗神仙们,辨别猴子的能力太差勉强理解下,可是鉴宝能力也至于如此弱智啊!!!所以我以前也说观音甚至不如地藏王的地听是一种奇怪的逻辑。不看猴子真假,只看真猴子假猴子头上的那个箍是真是假。还有,真猴子当年还被观音亲自送了三根救命毫毛,假的去哪找,怎就会一模一样呢??? 所以三界之内不能定六耳和猴子的真伪与猴子天宫无敌一样的可笑。而这因为什么呢?

     猴子大闹天宫,应该说是一个必然事件中的偶然事件。大闹天宫,应该是天宫的一个劫数,所谓在劫难逃。这种大事,我相信佛祖和道祖都应该知道。他们知道有此一劫,却不能知道是猴子闹天宫一事。甚至说,前面对猴子的培养,纵容,都可能是原先以为猴子正是化此劫之人。因为猴子是天地之间的灵物,前补天是一种天地之劫的化解,此番怎么知道就又不是他来化解呢。 道法之中,福祸双倚的论道是很重要的。猴子大闹天宫在众仙官眼里是一个灾难,怎知道于各道眼里,那正是一场劫难的化解。而于佛祖眼里,那是另一个因的果,也是未来的果的因。所以,当猴子大闹天宫发生时,各部神将忙活,众路神佛大罗神仙可没有动作。要不然,不消几个教主出手,那些菩萨真人一出动,猴子就没了。所以,佛祖和道祖一边观望着这场浩劫,一边又控制着局面。炼丹也好,压于五指山下也罢,那其实都是对猴子的庇护。这是他们对劫的认识高于其他普通神仙的表现。当然也就很好说明了猴子的无敌,因为能敌得过猴子的,都已经领悟到那个劫数了。同样,六耳的出现也是一个劫,可这个应该归属于后面的取经之劫。取经本来只是一件小事,却因为自身的劫数所在,必然要弄得天上地下,无所不知无所不晓。

    对于天宫的浩劫,应该说道祖和佛祖取得一致的理解,是福不是祸。应该说玉帝应该也明白,至少猴子被压后应该明白。所以猴子被压凡间的五百年,没有更多的事故。
  
    至于取经,那应该是西方佛祖预示到的另外一场浩劫的解法。西方教东播,是解除大佛法免于劫难的重要手段,所以自然而然是一场特意的安排。所以五百年前佛祖压下猴子就可以定出这个方案。因为同样的道理,教主级人物还是预见到未来的劫数的。

    教主级人物都能预见到劫,但是解劫的方法却未必相同。所以西天取经路上,除了些故意的磨难外,自然而然还有阴谋的阻碍。甚至大鹏这样已经有点头脸的人物,都是直接出来对抗,撕破脸皮的了。

    可以再次从因果论看,正式对天宫之劫的不同认知,才倒置后面取经之劫的众多磨难。也正是取经的众多磨难之祸,才成取经成功之福。当然了,猴子成了佛家的正果于道家是否是福是很难说的,可是于作者的三教合一论,却绝对是福,很和谐。

    以上也可看到,老子还是不绝对定义为猴子师傅来讨论整部西游好。
    睿翔真人正是从老子是猴子师傅这点出发,所以把大闹天宫认为是个完全的偶然事件,完全的陷入人情化讨论,进而就推出取经是因为大闹天宫的不可收拾后定下的权宜之计,虽然理由上也说得通,但感情上似乎有点难于接受。毕竟佛祖道祖都是至高级的人物了。

    而我从主题三教合一来看,作者既然要三教合一,不太可能去把这二位教主想得如此低俗吧。呵呵。

    佛讲因果报应,
    道曰福祸相倚,
    儒求忠君爱民。


    三者在西游中彰显得分外夺目,又融会得格外和谐。

    西游故事只是作者精神的载体,这就是名著之风。
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发表于 2007-8-28 17:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 睿翔 于 2007-8-28 17:24 发表
不过道对普渡众生看的好像不是很重,很多修道者都是躲在深山里修炼的,出来逛的基本都是为了降妖除魔。不像佛门一口一个普渡众生。而且从百姓的认知上来说,他们拜佛菩萨,也拜神职,如龙王,药王,财神等,就是不怎么拜仙人。从这也反映了两教的意识差异。

至于成仙以后当不当官,依我看来还是自愿的问题。被封的神做官是义务,而修成仙道的仙人当官则并不是义务。而且仙和神的概念在民间和道教中本就纷繁复杂,不好强解。依众神魔小说的意见来看,神还是死后受封的,不比仙之逍遥。比如在封神中,很多仙人对战前就对对方说“不珍惜逍遥仙体,来此受死,榜上有名”什么的,可见那些修仙者的目的就是成仙,而决不是死后封神。

这些观点也影响着民间,甚至是现在的很多网络写手。可能这些说法与道教经书不符,但是就道教经书而言,本身就众说纷纭,难以互参。所以就小说而言,还是以小说的内容为准吧。至于西游,关于神和仙的对比不是很重,这在小说中也不是重要的话题。

睿翔兄,
你这就是把神跟仙割裂开来了,但实际上,神跟仙都是道教的,而且很多时候可以混用。
最典型的,比如三清四御都是道教造出的神,你不能说他们不是道教的。

神魔小说认为神不如仙的,似乎只有封神一部。
其他小说,基本都是以受职天庭为荣。
从这个角度来说,封神是比较另类的。

至于佛道两家,俺觉得你有些理想化了。
仙道难凭,和尚道士都是肉体凡躯,要吃饭的。
像你所说的“真正的道士”,就算真有,那肯定也不会出名。
就历史上有名的道士来看,大抵都与政治颇有关联。
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发表于 2007-8-28 17:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-8-28 17:26 发表
  但是,三教合一。到底是谁最推崇呢?

    是统治阶层。

    因为儒家,至汉以后,一直是中国历史文化里的正统,是统治者真正敬重的国教。但是无论道还是佛,都在历史上受过统治阶层的推崇,比如南朝崇佛李唐尚道,而宋代,则是儒家汉代之后又一个得到重大发展的朝代。此三教,他们可以各自发展,但是都必须服务于统治皇权。说白了,就是一个中心,三个代表。

这个推断是靠不住的。
儒家一向排斥释道,何来推崇三教合一?他们不需要拉拢释道,照样还是属于统治阶层。
最极力主张三教合一的也只有道家,因为道家与释家整体相争,处于下风,所以需要提倡三教合一。
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发表于 2007-8-28 18:12 资料 文集 短消息 只看该作者
“神跟仙都是道教的”,冒牌兄这话说的不对。有很多的人,生前从不信仰道教,更不会去修道,但是他们死后都被吸收成神了。当然了,归根到底,他们是“老百姓”封的。但是上升到神话的高度,他们就是玉帝他们封的了,可见他们已经完全非宗教化了,即不算道,也不算佛。

三清四帝是天仙,硬要说他们是神的话,这个神的概念就变成了创世上古者的概念了。从后世宗教和小说系统中,三清都是仙,而非神。至于神和仙的地位,这个不是问题,如果论权力来说,当然是有官位的地位权力高了。但是这并是神仙所追求的层次。

道士们的看家经典是道德经,其次有南华经,老子想尔注,周易参通契等等。这些经典都没有提到要普渡众生积功德才能成仙。而佛教则不同,他们的经书几乎每部都要僧人济世。从这个角度来说,为仙者是问世事的。


岱瀛兄上次就对我有很好的指点和帮助,在下非常感激,今天又见长文,可惜时间不够了,明天一定拜读,再向您和冒牌兄讨教。:)
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发表于 2007-8-28 20:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好久没看到这么认真的作品。而且在研究西游记问题时,较多涉及小说研究的专业领域,前三部分又可作为专业论文阅读,特此精华,以资鼓励,希望楼主多发好贴。
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发表于 2007-8-28 21:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-28 17:52 发表

这个推断是靠不住的。
儒家一向排斥释道,何来推崇三教合一?他们不需要拉拢释道,照样还是属于统治阶层。
最极力主张三教合一的也只有道家,因为道家与释家整体相争,处于下风,所以需要提倡三教合一。

真正会排斥释道的,应该是儒家的理学。也就是朱熹弄出来的那套。从孔孟之道看,他们不应该排斥释道的。孔子还向老子请教过呢。当然,道教不等于道家,但我觉得这是在于宗教上讲的。如果是一般非道中人,要非常明白的区分道家和道教是不容易的。所以乘孔孟的儒家,斥道之说不可靠。鬼怪之事,孔圣人存而不论。所以,我觉得只要不是那种呆滞固化的理学正宗的儒生,他们就可以接受三教合一,而不是排斥。北宋苏东坡不就是一个三教统一的代表文人吗?

    明清二朝,对释道的态度,也从来都没有说有北魏那种灭佛之说,当然也没有灭道之说。儒虽然是国教,但是释道是可以和谐并存,是可扶植的。所以只要不是固化于理学正宗那种腐儒,接受释道,三教合一没什么不可以。

     二来,再看西游的本身。如果是道人写的,那么会是这样吗?三教合一不是一个口号,宗教的精髓何在?道教的教义,那种修身,那种与世无争,在西游从头到尾那里弘扬了呢?福祸相倚,严格上讲是道家老子的言论,道教尚的是一种归隐,无为,不争。 猴子从头到尾都是争强好胜。西行路上困难重重,体现的也更是儒家那种积极入世的态度。那种明知不可为而为之的豁达。
    西游记,无论把道的地位抬到多么高,化胡位佛,还是把老君的法宝说得多么厉害,再于猴子身上加了许多道的痕迹,又在行文里有道的术语这些,都是对道的表象推崇,是要其皮而不要其质的。 如果真正道的人写这个,再怎么推“三教合一”,不可能放弃自身教义。 相反,唐僧在取经之前,小和尚默默念经钻研。猴子甘忍五百年之痛,出来后也没有怨言,这正是穷则独善其身的体现。而取经任务的到来,唐长老义无反顾,孙猴子勇往直前,就是老猪和沙僧也都是积极归依,一起完成艰巨的任务,这不是达则兼挤天下的作为吗?这绝对和道的无为,不争是不符合的。

    但是,西游也不可能释家写的,不错,因果论在西游中得到很大的阐述,普渡众生说也得到发扬。但是不能说是佛家人写的。首先佛对三教合一就没怎么感冒过,况且他们也不会支持 老子化胡为佛的。再者,书中虽然有扬佛,但是对道处处是尽让三分的。而佛的因果论,那是早就被统治阶层同意纳入的东西。儒学没有接纳,却可以用存而不论的观点来看,完全不需要排斥。而普渡众生和孔孟之道的仁学是一致的。所以推崇起来很合适。

    西游的三教合一说,表面把道的地位提得很高,把佛扬得很神,但是其中儒的仁说,忠君爱民说,积极入世说等等观点,没有丝毫的退让。这个三合一,谁处于中心地位是明显的。
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发表于 2007-8-28 23:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
却是很有趣的观点,惹得偶想要重新翻翻西游记了,小时候就最喜欢的


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