诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题 - 三国史话


	humi100

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#32

发表于 2007-9-15 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-15 12:07 发表

魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟 ...

魏延即便跟随诸葛亮去北伐,汉中防守是你定下的,居然被敌人潜入进来,不该拖出去砍了该干什么.孟达反叛几天就是境外,怀疑你的智商,还有司马懿的八日根本就站不住脚,就少吹了，曹操纯骑兵,一天一夜才300里，司马懿的军队八天平均150里，步兵都可以和骑兵并驾齐驱了，你还真当司马懿军队是天神了，如果有这本事，卤城之战就不会直接保营去了

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	包子包子

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#33

发表于 2007-9-17 19:15 资料短消息只看该作者

我说楼主大人在baidu吧跟我争执时坚持认为诸葛退兵粮尽是借口，原来是这段历史在模糊。

陈寿三国志里有几处都有前后不对应的错误，且基本都是描述战争：

1 曹真伐蜀，曹真传说：真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。
但是蜀志后主传说蜀汉建兴八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之于城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。

你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。

第2 陈寿有沔、汉不分的先例。

第3 张合死因夏侯渊死因在各人不同传记的记载都有出入。就不一一列举了。

所陈寿同志的三国志也不是干干净净的，里面也有明显的错误。

所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。

汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。

另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?

另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？

所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。

所以：个人意见。诸葛当时一围陈仓不下，粮食也无多（这点我倒同意你意见，粮食还不至于没有，但估计也剩的不多了）。然后又接到张合准备偷袭汉中的情报，就撤兵了。而张合也许只是大张期鼓的做样子要打南郑，但是根本就没到，诸葛一撤兵，他就也撤了。回国述职，说是欲发兵南郑而诸葛已退。所以魏国史官可能听错了，以为张合当时真的到了南郑。


	凌云茶

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#34

发表于 2007-9-17 20:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-15 12:10 发表

张郃三万之军晨夜进至“南郑”就能将其攻下并把蜀汉灭了？

3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史......


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#35

发表于 2007-9-17 20:39 资料短消息只看该作者

恩所以我说这个很可能是记错了，或者其他什么缘故，假如张合真的杀到汉中，不可能不在史书上重重渲染一下的。


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#36

发表于 2007-9-18 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。

不止是《曹真传》，《明帝纪》也只提到了“诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀”，之所以如此，因为此次魏国伐蜀主要从两个方向——即关中之军自秦川数道而入，其主力为大司马曹真率领；荆州之军由西城溯汉水，水陆并进与曹真大军会于汉中南郑。相对来讲，作为车骑将军的张郃所率领的应是偏师，在“诸军或从斜谷道，或从武威入”中。

至于《曹真传》及《后主传》之间的矛盾，只能通过他传的记载开解决。《陈群传》记载说：“太和中，曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入。群以为‘太祖昔到阳平攻张鲁，多收豆麦以益军粮，鲁未下而食犹乏。今既无所因，且斜谷阻险，难以进退，转运必见钞截，多留兵守要，则损战士，不可不熟虑也。’帝从群议。真复表从子午道。群又陈其不便，并言军事用度之计。诏以群议下真，真据之遂行。”可见，曹真绝不会由斜谷入，《后传》所言应是曹真“曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入”这个计划。


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#37

发表于 2007-9-18 08:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

第2 陈寿有沔、汉不分的先例。

沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

《后汉书.郡国志》注说：“巴汉志曰：‘汉水二源，东源出县之养山，名养。’南都赋注曰：‘汉水源出陇西，经武都至武关山，历南阳界，出沔口入江。’巴汉志曰：‘西汉，陇西嶓頉山，会白水经葭萌入汉。始源曰沔，故曰汉沔。’”

《清史稿》记载：“沔水即汉水，自褒入，东受褒水中、东二支，及廉水、池水，东入城固。青石关，巡司驻。又西大坝关。镇四：长柳、上水渡、沙河、弥勒院。驿一：汉阳。”


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#38

发表于 2007-9-18 09:07 资料短消息只看该作者

说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。

去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。

我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）

你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。


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#39

发表于 2007-9-18 09:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。

汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。

另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?

（1）陈寿有过错误，不表示处处都会有错误，此处，仅仅是有可能犯错误而已。（2）时间，绝对不成问题，诸葛亮首次北伐就是个例子，张郃率五万步骑自洛阳在很短时间内西至街亭足以说明问题。（3）张郃至南郑，其目的就在于围魏救赵，而达到了诸葛亮退兵的目的，他为什么不退？毕竟他是三万人的孤军。（4）邓艾占据汉中，这是什么时候的事实？诸葛亮自陈仓退兵回汉中不会很缓慢，除非张郃立刻攻下汉中，陈仓之军（足够的话）再摄诸葛亮之后，与张郃成夹击之势，否则张郃不撤军就会面对诸葛亮及蜀国内部之军的夹击。（5）“丞相亮待之于城固、赤阪”这是针对曹真声势浩大的伐蜀而采取的应对策略，可以想象，诸葛亮主力便分布在城固、赤阪二城，而张郃此次进入汉中，是逢诸葛亮大军远出空虚之时，而且是秘密行动，蜀国根本不会有所准备。


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#40

发表于 2007-9-18 09:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？

麻烦你先查一下各谷道在北口都在哪儿，再说“长安通往汉中只有4条路，都是栈道”，除了子午谷外，最近的斜谷出口在今眉县南。史书说鉌晨夜进至南郑，亮退已经将因果关系呈现在我们面前了。

QUOTE:

所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。

“疑点多”但没一个能成立，至于《张郃传》的记载，说诸葛亮粮食不够那是张郃的话，而我之前有过解释，若张郃那么肯定，他还率军日夜兼程什么？直接等着诸葛亮粮尽军退岂不更显得他神机妙算、料事如神？


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#41

发表于 2007-9-18 09:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-17 20:19 发表

3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史......

“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度”，也就是说，关中根本空虚，因此也可以断定，若曹真所遣费耀的援军足以击败诸葛亮，解陈仓之围，曹叡还那么急着叫张郃率军三万前去解围做什么？甚至说：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”可见危急了。换句话说，此时魏国还无法抽出足够的兵力（十万）去攻南郑，而且自陈仓退兵回汉中不是十分遥远的距离，而张郃除非能迅速占领汉中，否则就会成了诸葛亮的瓮中之鳖！至于蜀汉虽赖汉中之险，但实际上呢？采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。


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#42

发表于 2007-9-18 09:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。

佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。

治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。


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#43

发表于 2007-9-18 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

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说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。

去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。

我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）

你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。

若是如此，你的语言水平实在太高了。这“沔、汉不分的先例”能理解成“将沔、汉分成两条河的先例”？而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！


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#44

发表于 2007-9-18 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 包子包子 于 2007-9-18 09:30 发表

佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。

治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。

QUOTE:

而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！


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#45

发表于 2007-9-18 10:38 资料文集短消息只看该作者

10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.

杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.

司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-9-18 10:46 编辑 ]


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#46

发表于 2007-9-18 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:25 发表

“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣 ...

首先张合说的很清楚了，诸葛亮的粮食不过10天不到了，张合十天能过去,除非能张翅膀，还有中等规模的打个陈仓就缺兵，怎么没见诸葛亮一出祁山的大规模,怎么没见张合去背后偷袭一下,张合真能攻入汉中,资政也不会省略这等大事.


	暂时发言马甲


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#47

发表于 2007-9-18 10:49 资料文集短消息只看该作者

采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
------------------------------------------------------------------------------------------------------

奇怪第四次北伐的时候张合, 司马宣王同时瞎了眼, 竟然不走这逼诸葛亮撤回来, 甚至说, 是攻下汉中呢?


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#48

发表于 2007-9-18 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.

为何张郃只有“十日时间”？

QUOTE:

杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.

这是针对杨文理所言褒斜谷道被赵云烧毁，不得行而说的。杨仪翻山越岭回成都，司马懿能木履并进，这是你从何处看来的？前者还符合逻辑，而后者，既然栈道被烧毁，司马懿以木履便能行进？

“仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后”不是翻山越岭，而是劈山开路，当然了，这夸张，实际上是砍伐山上树木搭建无柱的临时栈道，《水经注》有载：“后诸葛亮死于五丈原，魏延先退而焚之。谓是道也。自后按旧修路者，悉无复水中柱，径涉者，浮梁振动，无不遥心眩目也”。

“关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死”，及《稗史类编》记载：“诸葛亮与司马懿相持于武功五丈原，亮卒，懿追之，亮长史杨仪多布铁蒺藜”，可见，司马懿使“军士二千人著软材平底木屐前行”是为了解决蒺藜的问题，在“蒺藜悉著屐”之后，是“马步俱进”，假如烧毁的栈道无法快速修复，则司马懿能“马步俱进”？

QUOTE:

司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.

宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？


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#49

发表于 2007-9-18 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 10:49 发表
采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
------------------------------------------------------------------------------------------------------

奇怪第 ...

“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？


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发表于 2007-9-18 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 11:22 发表

“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？

呕吐，为防汉中不测,赵云明明是疑军,吸引曹真的火力，然后诸葛亮身攻祁山,原来流行疑兵防守,还真亏赵云能挺住，最后曹真什么时候在眉县了，看清楚史料时间.对于这种强奸史料的人,实在看不下去了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-18 11:49 编辑 ]


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#51

发表于 2007-9-18 12:36 资料短消息只看该作者

无忧大帝，就知道你会这么说。

你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你会接着说汉水和沔水是分开的。

(而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！)

你就知道你这个白痴会接着我的话说。

你自己多去问问人吧，陈寿在三国志里多处提到汉水和沔水。如果说沔和汉本是一江，陈寿有分为两江的说法。错。隆中对说：荆州北据汉、沔。他在后来也多次分别提过汉水和沔水。分明是当成两条江。

如果说上游为沔，下游为汉。也是错，司马在荆州，欲顺沔入江伐吴，荆州是上游还是下游？欲顺沔入江伐吴是什么意思？打算顺着沔水进入长江。汉水到武汉就汇入长江了，您老大不是想告诉我，荆州还属于上游吧？

《三国志·赵俨传》记载:“羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”。《三国志·蒋钦传》记载:“权讨关羽,钦督水军入沔”。这个沔水又是那里？刘备征汉中，有说《三国志黄忠传》:二十四年春,自阳平南渡沔水。这个沔水又是那里？

还是曹真传，司马宣王溯汉水,当会南郑。这个汉水又是那里呢？

陈寿沔汉不分是早有明据。我说你纯粹是为了反对人而反对观点，强词夺理胡搅蛮缠，你还不承认？

你自己看看你自己写的话。

请接着胡搅蛮缠....


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#52

发表于 2007-9-18 12:42 资料短消息只看该作者

???
无忧公怎么把自己的回复删了？

原帖由轩辕无忧于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。

我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？

不愧S2号的大名。


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#53

发表于 2007-9-18 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 包子包子 于 2007-9-18 12:36 发表
无忧大帝，就知道你会这么说。

你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”

刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你 ...

哈哈，我会为了刻意去反对你这无学之人而刻意去反驳你？之前我不是和你说了，我不过是针对你观点中的错误之处予以指正，比如你说你引用《魏略》、《晋书》、《资治通鉴》的内容（非原文，以你的话表述的）不见于其书，而你却将其视作对你的刻意寻衅，这一来表示你刚愎自用、顽固不化，二来你同孙武子一样，把自己看得太高了。

按你这么说来，陈寿岂不是胡乱地作的《三国志》？我两处观点表示得很清楚，一沔、汉可以通用，即皆可指这条河；二是沔、汉最初是指这条河的两条起源或上游、下游，因此陈寿并没有说错，这样也为你留足了面子。而你既然不要，那休要怪我。

“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？”

这利用标点断句以利于理解是今人所为，于古代是没有的，而我们知道，吴、会也可做吴会，合起来指东吴之地（如《后汉书.蔡邕传》：“ 邕虑卒不免，乃亡命江海，远跡吴会。”），分开则指扬州的吴郡和会稽；巴、蜀也可做巴、蜀，合起来指益州、西川之土（如《后汉书.光武帝纪上》：“ 公孙述称王巴蜀 ”），分开则指益州的巴郡和蜀郡，而汉、沔呢？合起来则指汉水或沔水，即这整条河，分开也可通用或指上下游、两个不同的起源等，也就是说，若将这个今人所做的断句去掉，改成“荆州北据汉沔”，则就逻辑更严谨，而与他处之说便没有任何矛盾之处了。否则按你所举的，的确显得陈寿愚蠢得可笑，但实际上这怎么可能？

还是多去学习吧！


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#54

发表于 2007-9-18 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 包子包子 于 2007-9-18 12:42 发表
???
无忧公怎么把自己的回复删了？

原帖由轩辕无忧于 2007-9-18 09:17 发表

好啊！那你就指出来看看。

我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？

不愧S2号的大名。

哈哈，这个原因不是我为了消除证据，而是更正错误——之前由于匆忙，没注意到你提到了“隆中对”，因此说：“那你就指出来看看”，而之后再看你的发言，注意到了我这么回答不妥，因而删了从新回复，这有什么不可以吗？


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#55

发表于 2007-9-18 15:47 资料短消息只看该作者

你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。

2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。

陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。

最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。

那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。


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#56

发表于 2007-9-18 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。

且古代西汉水与汉水是相通的。

有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）


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#57

发表于 2007-9-18 16:45 资料文集短消息只看该作者

宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
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您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?


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#58

发表于 2007-9-18 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。

我之前说得很清楚，是全包括，即汉、沔既可通指一汉水、沔水，也指其上下游、两处不同的源头，根据在我之前引用的《史记》注、《清史稿》及《水经注》的记载，从而肯定陈寿的说法是没有问题的。而诸葛亮在“隆中对”实则以“汉沔”指襄阳与樊城之间的汉水或沔水。

QUOTE:

2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。

陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。

最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。

那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。

哈哈，既然你知道了汉水、沔水实际上指一条河，那么陈寿选取哪个称呼都是可以的，这算什么错误？在马克思主义哲学里，精神、意识两个术语所指的是一种事物，那么在一个著作里，这里说精神，那里说意识，是不严谨？这还真是可笑。

“吴会”、“巴、蜀”与“汉、沔”的问题我已经解释得很清楚了，“汉沔”合在一起，是完全严谨无误的说法，而若在同一处以顿号将汉、沔断开，就会造成人们将其认作二河的错觉，陈寿自然不会轻易犯这么粗浅的错误。

“、”这不叫“逗号”，而叫“顿号”，“，”这个才叫“逗号”，你在这里口口声声地说语文课本，而你究竟懂不懂小学都学过了的语文知识？“说荆州北面靠着汉水和沔水”这根本是错误的，之前不是已经澄清了吗？《史记》注、《清史稿》、《水经注》皆是例证。《资治通鉴》是谁著的？宋代的司马光，宋朝就有标点符号了？当然了，宋朝有“句读”，并以“。”和“，”来表示，“句”表示文辞语意已尽，“读”表示语意未尽而须停顿。至于《资治通鉴》所谓：“荆州并据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军也”中的“、”于当时还未产生，如何标记？


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#59

发表于 2007-9-18 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-9-18 16:14 发表
汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。

且古代西汉水与汉水是相通的。

有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（http://www.xycq.net ...

足下所言极是。


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#60

发表于 2007-9-18 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?

“魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）可见，孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸，看看，你发表了些意见，单无知而犯错之处有多少？

李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？

你看地图，见是绿色平均便言是“平川大道”，意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍？你能把树林密布等称做“平川大道”吗？除非你能拿出证据来证明这一点，否则只能是你的臆测。这不成立，你的比较就更没有意义了。