一个被无比神话的庸才——诸葛亮 - 三国史话


	凌云茶

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#61

发表于 2007-9-21 08:28 资料短消息只看该作者

蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小,人口少,民化开发程度低,出人才的概率当然小.要是诸葛亮在四川找到了才能能跟他比的相,打仗能跟关张马赵比的将,那才叫见鬼了.

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	神灭第六天

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#62

发表于 2007-9-21 10:10 资料短消息只看该作者

现在丑化诸葛亮的风气有愈演愈烈之势，这也迎合了当今社会一部分人急功近利的思想．

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	处女座纱加

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#63

发表于 2007-9-23 11:42 资料主页短消息只看该作者

是啊,庸才还能保羸弱的蜀国鼎足而立?
现在有些人就喜欢找各种牵强的理由贬低历史上受到好评的人物比如岳飞诸葛亮等等,我不知道这些人是怎么想的?哗众取宠吗?

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	索虾王

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#64

发表于 2007-9-23 15:02 资料文集短消息只看该作者

现在的人,要不就喜欢为那些奸臣昏君平反,要不就是拼命贬低贤臣英雄,真的是哗众取宠

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	mymei (乌虚霸王)

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#65

发表于 2007-9-23 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

英雄不以成败论，诸葛虽然不是神，但也不是庸才。

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#66

发表于 2007-9-23 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

实在不能苟同LZ的观点。诸葛统军能力确实不行，此六出祁山无功而返可为佐证，当然，对方是三国名军事家司马懿，诸葛之败，并非颜面尽失。然观诸葛一生，隆中定三分，在外联吴抗魏，更难得刘备兵败彝陵后又能重新建立起两国联盟，在内废寝忘食，忙于国计民生，发展国力，平定蛮方。诸葛一生踪迹足见其杰出的外交才能，才堪治国，顾全大局，才使得后期羸弱的蜀国在其有生之年尚可苟延残喘，功莫大矣。

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	jt003172

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#67

发表于 2007-9-23 16:26 资料短消息只看该作者

楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流.

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#68

发表于 2007-9-23 19:08 资料短消息只看该作者

顶起来~~~~我同意

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#69

发表于 2007-9-23 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

LZ你有能力超过诸葛才好说他是庸才..

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	三国专家 (Agui)

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#70

发表于 2007-9-23 20:34 资料个人空间短消息只看该作者

虽然有些神话，但绝对不是庸才，还是有真才实学的。

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#71

发表于 2007-9-23 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jt003172 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流.

縻芳亦是人杰，万万不可把人家贬到楼主的这个水平线上来。

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#72

发表于 2007-9-23 22:46 资料短消息只看该作者

没必要把孔明贬得这样，量力而为是LZ的想法。但是骑虎之势不是你想如何就如何，政治家首先自救然后救国，人际关系是最复杂的，你的智商250也不行。孔明没成功是一种结果，过程大家就不得而知。时也，势也。

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#73

发表于 2007-9-23 22:58 资料个人空间短消息只看该作者

我国现在用的正是诸葛亮“依法治国”的那一套，如果诸葛亮是庸才，那么我们是什么

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#74

发表于 2007-9-24 01:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jt003172 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但 ...

诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-24 01:38 编辑 ]

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#75

发表于 2007-9-24 01:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-21 08:28 发表
蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小, ...

制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。

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#76

发表于 2007-9-24 10:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 01:44 发表

制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。

不受害也没见晋庭从西川找了几个"烈士英雄"出去.

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#77

发表于 2007-9-24 18:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 01:36 发表

诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。

这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....

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#78

发表于 2007-9-25 19:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 jt003172 于 2007-9-24 18:30 发表

这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 19:07 编辑 ]

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#79

发表于 2007-9-25 21:07 资料短消息只看该作者

是否是空架子皇帝,在贤相的前提下,主动权还是在皇帝本人是否有治政能力和权力欲望.
其实刘禅还是很聪明的,虽然后世阿斗被当作昏庸的代名词,但如果自己的才能并不如丞相而一味要自己管理国家的话,也许蜀国的寿命将更短.

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#80

发表于 2007-9-26 12:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）

空架子皇帝也得分情况。
诸葛亮专权而不失礼，总是有人视而不见后面的不失礼。

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	淡泊如风

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#81

发表于 2007-9-26 12:44 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）

为何皇帝就不能是空架子？难道皇帝生下来不论呆傻孼痴就一定要大权独揽，凡是违反了这个天条的就不是贤相？这两者有关系么？不欺主就行了，民为重、社稷为次、君再次。

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	河内司马


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#82

发表于 2007-9-26 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

皇权至上啊.没办法的

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#83

发表于 2007-9-26 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）

又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。

俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。
跟诸葛亮有大区别么？

坚尝从容谓猛曰：「卿夙夜匪懈，忧勤万机，若文王得太公，吾将优游以卒岁。」猛曰：「不图陛下知臣之过，臣何足以拟古人！」坚曰：「以吾观之，太公岂能过也。」常敕其太子宏、长乐公丕等曰：「汝事王公，如事我也。」其见重如此。
空架子皇帝未必愿意当，想当清闲皇帝的却不会少。

融泣曰：「吴之不可伐昭然，虚劳大举，必无功而反。臣之所忧，非此而已。陛下宠育鲜卑、羌、羯，布诸畿甸，旧人族类，斥徙遐方。今倾国而去，如有风尘之变者，其如宗庙何！监国以弱卒数万留守京师，鲜卑、羌、羯攒聚如林，此皆国之贼也，我之仇也。臣恐非但徒返而已，亦未必万全。臣智识愚浅，诚不足采；王景略一时奇士，陛下每拟之孔明，其临终之言不可忘也。」
如果诸葛亮不如王猛，苻坚还会把王猛比作诸葛亮？

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#84

发表于 2007-9-26 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）

太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。

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#85

发表于 2007-9-26 17:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-26 15:17 发表

太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。

那时候有史么？

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#86

发表于 2007-9-26 17:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-26 15:09 发表

又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。

俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。
跟诸 ...

想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。

诸葛亮自比管仲，小白用管仲比太公，诸葛亮岂不比太公差了两极。
而且我自说我希望的丞相是某某某，每个人的选择都未必相同，你自可拿出你的理由来支持你的某某某。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 17:46 编辑 ]

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#87

发表于 2007-9-26 17:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-26 15:17 发表

太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。

吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？

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#88

发表于 2007-9-26 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:14 发表

那时候有史么？

怎么没有？

《尚书》不算史？《诗经》不算史？

“六经皆史”这话兄台听说过吗？

否则，这先秦史真没法搞了。

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#89

发表于 2007-9-26 17:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:37 发表

想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。

都是君主授权臣下，看不出有什么区别。
无非是授权多一些跟少一些而已。
诸葛亮又不是强迫刘禅授权的。

当然是说后人像前人的。
如果俺们说某人像诸葛亮，那是夸奖，假如俺们说某人像黄皓，那还能叫夸奖么？
假如说李世民治国比得上梁武帝，那叫夸奖么？

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#90

发表于 2007-9-26 17:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:40 发表

吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？

商丞相、赵丞相、仇中尉、韩丞相、刘公公、江提督、魏公公，哪个权力小于诸葛亮了？
还不是照样不得好死？

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