原帖由 爱谁是谁 于 2007-8-7 08:33 发表
太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此，叹曰：‘魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？
————《魏略》

这句话是诸葛亮感叹徐石官位太低还是退休过早?(有人持后一种观点),如果是前者,为什么孟建没有被诸葛感叹呢? ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-7 11:08 发表
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”庶后数年病卒，有碑在彭城，今犹存焉。
石韬是担任过郡守的，而徐庶担任的右中郎将、御史中丞更在郡守之上。
这二人已经不止诸葛亮当初预言的职位，诸葛亮此时称“不见用”，当与早年的“仕进可至刺史郡守”无关。 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-7 11:47 发表


东祖兄，东汉也有典农校尉。

州牧陶谦表登为典农校尉,乃巡土田之宜,尽凿溉之利,粳稻丰积。

原帖由 冒牌 于 2007-8-7 13:11 发表

汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守，。
东汉来说，尚书令、御史中丞、司隶校尉为三独坐，地位都相对突出。
刺史原由御史而转来，魏时复以御史外出监军，御史的地位并不低，而作为御史长官的御史中丞地位当然也不会低于刺史。
而曹魏太守迁中丞的例子也不少。
钟毓：后以失爽意，徙侍中，出为魏郡太守。爽既诛，入为御史中丞、侍中廷尉。
杜恕：起家为河东太守，岁馀，迁淮北都督护军，复以疾去。恕所在，务存大体而已，其树惠爱，益得百姓欢心，不及於畿。顷之，拜御史中丞。
徐宣：还，为丞相东曹掾，出为魏郡太守。……帝既践阼，为御史中丞，赐爵关内侯，徙城门校尉，旬月迁司隶校尉，转散骑常侍。
王观：文帝践阼，入为尚书郎、廷尉监，出为南阳、涿郡太守。……明帝幸许昌，召观为治书侍御史，典行台狱。
王观甚至由太守迁为治书侍御史，治书侍御史比御史中丞还不如。

值得一提的是鲍勋。
帝怒作色，罢还，即出勋为右中郎将。黄初四年，尚书令陈群、仆射司马宣王并举勋为宫正，宫正即御史中丞也。
跟徐庶一样，由右中郎将为御史中丞，右中郎将是比二千石。

无论如何，都很难看出御史中丞低于郡守。
诸葛亮年轻时认为“仕进可至刺史郡守”，到中年以后阅历增长，未必还抱着年轻时候的想法。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-7 14:25 发表

也不完全如此。
王暢：大将军梁商特辟举茂才，四迁尚书令，出为齐相。征拜司隶校尉，转渔阳太守。所在以严明为称。坐事免官。是时，政事多归尚书，桓帝特诏三公，令高选庸能。太尉陈蕃荐暢清方公正，有不可犯之色，由是复为尚书。寻拜南阳太守。
种暠：征拜议郎，迁南郡太守，入为尚书。
栾巴：迁沛相。所在有绩，征拜尚书。
张衡：永和初，出为河间相。……视事三年，上书乞骸骨，征拜尚书。
刘矩：后太尉胡广举矩贤良方正，四迁为尚书令。矩性亮直，不能谐附贵势，以是失大将军梁冀意，出为常山相，以疾去官。
张驯：迁丹阳太守，化有惠政。光和七年，征拜尚书，迁大司农。
黄香：六年，累迁尚书令。后以为东郡太守，……帝亦惜香干用，久习旧事，复留为尚书令，增秩二千石，赐钱三十万。
边韶：再迁北地太守，入拜尚书令。后为陈相，卒官。
从这些情况来看，尚书、令、仆应与太守大致地位相当，只是京官外官之别，就跟后来列卿出外为州牧，州牧入为九卿类似。

至于刺史，后汉应仍为六百石。
外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
成帝改为牧，为二千石，但光武帝又改回了刺史。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-8 08:27 发表

既然“入为”、“征拜”、“入拜”之类的不属于贬官，哪怕是内外的调动，那也说明两者地位是相当的啊。

蔡质汉仪曰：“丞，故二千石为之，或选侍御史高第，执宪中司，朝会独坐，内掌兰台，督诸州刺史，纠察百寮，出为二千石。”
刺史监郡守，御史中丞督刺史，其职权自然不小。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:10 发表

如果尚书地位低于守相，那由守相为尚书就是贬职了，但当时显然没有这个概念，因为禄轶已经不是唯一标准。
内外调动也是会在地位相当的职位之间调动的。
举个例子，省长如果调到中央，不可能去担任局级干部，肯定也是部级职位，这也是内外调动。

魏不仅仅有董摄宫殿的御史中丞。
如司马懿曾为督军御史中丞，这是汉末就有的设置。
还有御史中丞兼尚书、侍中的也颇有几例。

原帖由 冒牌 于 2007-8-8 13:39 发表
刘祐：复迁祐河东太守。时属县令长率多中官子弟，百姓患之。祐到，黜其权强，平理冤结，政为三河表。再迁，延熹四年，拜尚书令，又出为河南尹，转司隶校尉。
由河东太守拜尚书令，称为再迁。

蔡衍：又再迁虎贲中郎将、城门校尉，三迁尚书令。
卢植：帝以非急务，转为侍中，迁尚书。
王允：献帝即位，拜太仆，再迁守尚书令。
虎贲中郎将、城门校尉、侍中等都是比二千石，尚书令千石，而称为迁。
王允更是以九卿为尚书令，仍然认为是升迁。
这足以说明禄轶不是唯一标准。

《后汉书·蔡邕传》：光和元年，遂置鸿都门学，画孔子及七十二弟子像。其诸生皆敕州郡三公举用辟召，或出为刺史、太守，入为尚书、侍中，乃有封侯赐爵者，士君子皆耻与为列焉。
可见在当时刺史、太守跟尚书、侍中仅仅是出入之别，并没有多少高下之分。

《晋书·职官志》：御史中丞，本秦官也，秦时，御史大夫有二丞，其一御史丞，其一为中丞。中丞外督部刺史，内领侍御史，受公卿奏事，举劾案章。汉因之，及成帝绥和元年，更名御史大夫为大司空，置长史，而中丞官职如故。哀帝建平二年，复为御史大夫。元寿二年，又为大司空，而中丞出外为御史台主。历汉东京至晋因其制，以中丞为台主。
督部刺史一直是御史中丞的责任。

侯国相未必就等于县令，还可以相当于县长，县长就只有三四百石了。
属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
而当时县长的数量远远多于县令。
应劭汉官曰：“前书百官表云，万户以上为令，万户以下为长。三边始孝武皇帝所开，县户数百而或为令。荆扬江南七郡，唯有临湘、南昌、吴三令尔。及南阳穰中，土沃民稠，四五万户而为长。桓帝时，以汝南阳安为女公主邑，改号为令，主薨复复其故。若此为系其本。俗说令长以水土为之，及秩高下，皆无明文。班固通儒，述一代之书，斯近其真。”
认为卫相一定是千石，恐怕太过武断。 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
举尚书令、尚书的原因，俺前面就说了。
汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守。
御史中丞能督刺史，至少在职权上已经不低于太守。

而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
尚书禄轶低于守相，就认为担任尚书的不如担任守相的被重用，这显然是不合逻辑的。
所以不能仅凭御史中丞千石，就认为肯定低于二千石的太守。
就像前面举的鲍勋，由比二千石的右中郎将改为千石的御史中丞，由陈群、司马懿一齐举荐，还惹的曹丕不高兴。
这显然说明御史中丞被重用的程度高于右中郎将，俺想你也不至于认为这是贬官吧？ ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
外派才能督御史？这个好像是理解错误吧？
内领侍御史、外督部刺史都是御史中丞的职责，并非只有其一。
如果是外派才能督部刺史，那应该叫出督部刺史，入领侍御史才是。
况且汉代也没有御史中丞外派监督刺史的情况，外派的一般都是侍御史。
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原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
汉制，县令并非只有千石，而是还有六百石一级。
这点《后汉书》存在疏漏。
《后汉书·百官志》：凡中二千石，丞比千石。真二千石，丞、长史六百石。比二千石，丞比六百石。令、相千石，丞、尉四百石；其六百石，丞、尉三百石。长、相四百石及三百石，丞、尉皆二百石。诸侯、公主家丞，秩皆比百石。诸边鄣塞尉、诸陵校尉长，皆二百石。有常例者不署秩。
这里明明指出令、相有千石跟六百石两种情况。
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原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表

侍御史外派督部是很正常的事。
而侍御史正是直属御史中丞的。
况且汉还有上计。

司隶校尉一人，比二千石。本注曰：孝武帝初置，持节，掌察举百官以下，及京师近郡犯法者。
司隶校尉也在京城，难道对在外的太守刺史就没有察举的职权？
刺史不可能呆在所有郡，到东汉更是有了比较固定的治所，比如荆州刺史治武陵，俺想你不至于说他就不能监督桂阳、南郡等太守吧？

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。
在法正内为谋主时，他的蜀郡太守照样有效，并不是说内为谋主跟外统都畿只能有一个成立。
对比一下，就可以明白内领侍御史、外督部刺史的职权，不是在内就不能督部刺史了。
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原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表

汉魏官职已经大变，很多高轶的官职变为低轶的官职已经不属于贬职。
像尚书、刺史之类的，诸葛亮总不可能不知道吧？
诸葛亮为何一见由右中郎将转为御史中丞，就断定是按照汉制的贬职？
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原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表

这是督军，而非督刺史。
征讨盗贼本来就不是刺史责任内的事。
御史中丞督军用后世的话说，就是钦差，都不过是临时任命而已。

辛巳，遣侍御史分行青、冀二州灾害，督录盗贼。
二月，遣侍御史任逴督州郡兵讨之。
这侍御史可没说外督部刺史吧。

后青、冀盗贼屯聚山泽，宗以谒者督诸郡兵讨平之。
谒者掌宾赞受事，及上章报问，那就更和外督部刺史拉不上什么关系了。

夏四月，遣使者督荆州兵讨巫蛮，破降之。
这就说的更明白，外派督军的是使者。
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原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表

北军中侯以上是朝官，司隶校尉以下基本都是地方官员，有什么不伦不类的？
你不会想说这段是假的吧？
前汉故制，令秩千石至六百石，长秩五百石至三百石，而成帝取消了八百石、五百石，剩下就是千石、六百石、四百石、三百石，正与后汉相应。

至于武原令、平丘令、任城令，还需要用什么概率么？
既然他们统统都低于六百石的刺史，那最多就是六百石。

同是六百石，照样可以是升迁。
三公同为万石，但从司空至司徒、太尉，就是升迁。
九卿同为中二千石，但从太仆到太常，就是升迁。
议郎跟尚书同为六百石，但从议郎到尚书，就是升迁。
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原帖由 Ericson_ 于 2007-8-11 14:07 发表
至少说明三国后期以后御史中丞高于郡守。...