标题: 赵括真的只会纸上谈兵吗?——聊聊军事理论的有效性, 说得不对的地方请多指教:)
性别:男-离线 zidaneluo
(罗睺祭使)

太常丞

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 白衣卿相
级别 安北将军
功绩 264
帖子 2678
编号 40739
注册 2005-6-11
来自 九黎幽都
家族 幽神幻韵


发表于 2007-8-5 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
赵括真的只会纸上谈兵吗?——聊聊军事理论的有效性

一直以来,赵括都以纸上谈兵的形象被世人讥笑,甚至有人因此怀疑军事理论的实战价值,认为熟读兵书和指挥作战是两码事。

赵括真的只会纸上谈兵吗?

长平之战是赵括第一次带兵,可谓毫无经验,因年轻气盛、又不知道对手是战神白起,在一开始犯下军事冒进错误,在我看来这非常正常。

但我们忽略了,深受军事理论熏陶的赵括,其成长速度也是惊人的。赵军被围后,在粮尽援绝的极端困难条件下,竟然坚持了 46天,甚至让处于绝对优势地位的包围者——秦军“死者过半,国内空”!虽然“焚书坑儒”之后,六国史籍大多被付之一炬,有关长平之战的史料也悄然失传,现存史籍均对此语焉不详,但就从结果看,就是经验丰富的沙场老将,能做到这样也绝非易事。

赵括在突围中阵亡后,赵军尚有40万(一说20万),但却放下武器投降了,除了饥饿外,我相信,也是因为赵括之死令他们丧失了最后一点的希望和信心。

所以,赵括绝非只会纸上谈兵,相反的,正是因为他自幼受兵法熏陶,理论功底甚至超过乃父,指挥能力才会有如此之快的成长。愚甚至以为,赵括的军事才能,至少不在廉颇之下。廉颇对手仅是王龁,但仍担心速败,完败,一味坚壁长达3年,来跟秦军耗。数十万人啊,秦国虽然是远征,但国力决不是赵国能比拟的,赵国要是耗得起,赵孝成王也不会如此着急,在两军相持不决的时候临阵易将。廉颇的固守策略,在战术上无可厚非,但在战略上值得商榷。经长平洗礼后的赵括若不死,必成一代名将。

最后叹息一下,这时候赵国指挥长平之战的最佳人选,不是没有,但既不是廉颇,也不是赵括,而是李牧。


顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65638
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2007-8-5 11:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不怎么同意

赵军能坚持46天,主要是已成瓮中之鳖,秦军为减少损失,没必要和赵军鱼死网破;说是46天,其实就是赵军进攻的46天,也是秦军坚守的46天

在那时,估计李牧还没成长起来吧


顶部
性别:男-离线 langsh
(群众演员)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 101
编号 108765
注册 2007-2-10
来自 龙泽山庄


发表于 2007-8-5 12:04 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
楼主说的非常在理,这个我也同意。
但好像秦将开始并不是白起,是后来白起半夜潜入军中再开始指挥的,
好像隔天赵括就知道秦军换了将,结果首先反应是慌乱无比。
也许是因此而乱了阵脚吧,所以立刻做出了一个急功冒进的决定,希望攻其不备,结果大败。后才退守被围,直至突围战死。
记的不是太清楚,好像大至是这样的。
不过我觉得,熟读兵书是好事,但一定要有机会历练。
个人觉得此战非是赵括之过,他已经算是做的很不错了。正如楼主所言,最合适的人选应该是李牧。即非赵括也非廉颇,赵括太年轻缺乏历练,廉颇则老已,可守城却不可攻。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2007-8-5 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者
所以状元也就授7品官儿。慢慢升,本事都是练出来的。
顶部
性别:女-离线 绛橙子

白衣郡主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 女官
级别 后将军
功绩 30
帖子 1486
编号 98063
注册 2007-1-1


发表于 2007-8-5 23:05 资料 文集 短消息 只看该作者
秦军60万围住赵军40万,已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役,在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。

小赵同志对于战争的认识太表面化,很多问题想的太简单。比如粮草问题,他简单地认为只要一举击败秦军,后方保障自然就可以源源不断上来。在辩论中,这种气贯长虹的说法自然可以击败其父亲老赵同志,但是到了实际的战场上,则完全不是那么回事了。敌强己弱,战略防守是完全正确的。

P.S. 感觉现在很多人对李牧的印象都有《寻秦记》的影子,令人崩溃!
顶部
性别:未知-离线 ADIEU
(Les Gones)

江陵侯
谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 4
功绩 618
帖子 2937
编号 19082
注册 2004-10-18
来自 西域都护府


秦军也耗不起啊,寻求决战的可是秦国那,要不然也不会有反间计了~~
顶部
性别:男-离线 wwwind

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 610
编号 32559
注册 2005-2-12


发表于 2007-8-5 23:35 资料 短消息 只看该作者
是赵王的错。赵括实战经验不足,又没带过兵。赵王战场临时换将,使他一下子成为三军统帅,并且把赵国的一切希望都压在了他身上。诸位想想,何等压力?不出问题才真的是怪事。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-6 08:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
赵括的战绩也没那么夸张,别光听白起说的。
谓应侯曰:“君禽马服乎?”曰:“然。”“又即围邯郸乎?”曰:“然。”“赵亡,秦王王矣,武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城,南亡鄢、郢、汉中,禽马服之军,不亡一甲,虽周吕望之功,亦不过此矣。赵亡,秦王王,武安君为三公,君能为之下乎?虽欲无为之下,固不得之矣。秦尝攻韩邢,困于上党,上党之民皆返为赵。天下之民,不乐为秦民之日固久矣。今攻赵,北地入燕,东地入齐,南地入楚、魏,则秦所得不一几何。故不如因而割之,因以为武安功。”

不亡一甲,那就是毫无损失,这个跟死者过半,国内空一样,肯定都有夸张成分。


ps,廉颇坚守并非三年。
(四十七年)四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
六月,陷赵军,取二鄣四尉。
七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。

可见廉颇坚守至少是七月以后的事。

至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。
则赵括至少在八月已经代廉颇为将。
则廉颇之守,不过一月而已,即使算上开始被秦军屡次攻克的防守,也不过四月,根本没什么消耗战可打。
顶部
性别:男-离线 cangbei
(Q7)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 543
编号 158900
注册 2007-5-16
来自 江苏扬州
家族 轩辕学院


发表于 2007-8-7 17:40 资料 短消息 只看该作者 QQ
固然理论再怎么完美,但是都是不切实际的,根本就是天花乱坠
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-7 17:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 cangbei 于 2007-8-7 17:40 发表
固然理论再怎么完美,但是都是不切实际的,根本就是天花乱坠

理论都是不切实际的……这个观点还真是够逆天
顶部
性别:男-离线 黑传说
(黑传说——静而后能观)

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 1
功绩 70
帖子 6482
编号 1394
注册 2003-10-12
家族 轩辕丐帮




QUOTE:
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
秦军60万围住赵军40万,已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役,在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。

小赵同志对于战争的认识太表面化,很多问题想的太简单。比如粮草 ...

小赵关于粮草的理论是没问题的,具体例子见霍去病或者成吉思汗的战例!问题是在于对手!
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 10:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2007-8-7 17:59 发表



小赵关于粮草的理论是没问题的,具体例子见霍去病或者成吉思汗的战例!问题是在于对手!

霍去病没什么印象了,成吉思汗的蒙古骑兵向来都是随军带着粮草牛羊,加上军马可以随处吃草,还可以产奶,才保证了大军的供应。什么时候见过成吉思汗不重视粮草问题的?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 11:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
秦军60万围住赵军40万,已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役,在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。

秦军数目史书无载,断定为六十万未免武断。

至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。
赵括是在没有粮食的情况下坚持几十天,而不是有粮食。

QUOTE:
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
小赵同志对于战争的认识太表面化,很多问题想的太简单。比如粮草问题,他简单地认为只要一举击败秦军,后方保障自然就可以源源不断上来。在辩论中,这种气贯长虹的说法自然可以击败其父亲老赵同志,但是到了实际的战场上,则完全不是那么回事了。敌强己弱,战略防守是完全正确的。

赵括是否考虑粮草问题,史书没有写。
至于简单地认为只要一举击败秦军,后方保障自然就可以源源不断上来,那是你的猜测而已,不是赵括的想法。

但是,很明显的赵括不可能采取防守。
赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。
廉颇坚守不战也是被罢免的原因,若换了个赵括,还是一样坚壁不敢战,还换他干什么?
出战,而且必须打胜仗,这也是赵括的唯一选择。
只有打赢了,赵国才能在外交上找回主动,才有可能让其他各国援助赵国,才可能解决危机。

QUOTE:
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
P.S. 感觉现在很多人对李牧的印象都有《寻秦记》的影子,令人崩溃!

更让人崩溃的是很多人对赵孝成王、魏安釐王的印象来自《寻秦记》,而认为这两人都是窝囊废。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-8 11:29 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 关内侯

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 126
帖子 12566
编号 31412
注册 2005-1-29


与其说是赵括有多牛而不如说赵军士兵有多优秀。。。

在极端不利的情况下赵军士兵本来还可以坚持的,但是他们的统帅却轻率的把性命丢掉了,一支军队的统帅如此草率的丢掉的性命再优秀的士兵也会放弃抵抗的
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 11:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:27 发表

至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。
赵括是在没有粮食的情况下坚持几十天,而不是有粮食。

这句话怎么看都是得不到外部粮草补给的意思。连破釜沉舟的项羽都备足三天的粮食,赵括行军不可能不随军带一定粮食的。几十天不进食,居然还能往外突击?那不成了辟谷的老中医了嘛!
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 11:29 发表
与其说是赵括有多牛而不如说赵军士兵有多优秀。。。

在极端不利的情况下赵军士兵本来还可以坚持的,但是他们的统帅却轻率的把性命丢掉了,一支军队的统帅如此草率的丢掉的性命再优秀的士兵也会放弃抵抗的

赵军士兵很优秀?
赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击,对付的仅仅是几个斥候而已,居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 11:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2007-8-8 11:36 发表


这句话怎么看都是得不到外部粮草补给的意思。连破釜沉舟的项羽都备足三天的粮食,赵括行军不可能不随军带一定粮食的。几十天不进食,居然还能往外突击?那不成了辟谷的老中医了嘛!

项羽都备足三天的粮食,但也仅仅是三天而已,如果用来支撑几十天,还能有很强悍的么?
赵括是去追击败退的秦军的,不可能也没必要带着辎重一起跑,不可能带太多粮食,粮食不足是肯定的。
到后来互相杀着吃,那是绝对断粮了。
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 11:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:36 发表


赵军士兵很优秀?
赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击,对付的仅仅是几个斥候而已,居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。

赵军自武灵王变革之后,素质一向不差。战国四名将,秦赵各半,并不是偶然的。你所举的例子,显然是偶发事件。孙策还为许贡的几个门客所伤呢!
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 11:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:43 发表


项羽都备足三天的粮食,但也仅仅是三天而已,如果用来支撑几十天,还能有很强悍的么?
赵括是去追击败退的秦军的,不可能也没必要带着辎重一起跑,不可能带太多粮食,粮食不足是肯定的。
到后来互相杀着吃 ...

粮食不足和几十天不进食是两回事。粮食不足的情况,必然采用少餐减粮的做法,大部分时间是可以维持基本生存的。不可能在断粮几十天之后再求逃生的。
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 11:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:27 发表

赵括是否考虑粮草问题,史书没有写。
至于简单地认为只要一举击败秦军,后方保障自然就可以源源不断上来,那是你的猜测而已,不是赵括的想法。

白起略施小计,居然轻松断了赵军的粮道。要知道这是在赵国的地盘作战啊!这后路抄的也太轻松了(印象中白起是出了5000奇兵吧!)对于任何一个重视粮草补给的将领来说,这都是不可饶恕的低级错误。而赵括在和他名将父亲的辩论中,居然还能屡屡获胜,只能说明他的策略就是破敌之后,无虑其他了。

不过我承认,的确只是我的想法,但是我估计当时赵括就是这么说的。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 12:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2007-8-8 11:45 发表


赵军自武灵王变革之后,素质一向不差。战国四名将,秦赵各半,并不是偶然的。你所举的例子,显然是偶发事件。孙策还为许贡的几个门客所伤呢!

不仅仅是偶然事件吧?
(四十七年)四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
六月,陷赵军,取二鄣四尉。
七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。

难道赵军连连败退,难道都是偶发因素?
要知道长平之战,廉颇可是提早了一年开始布防的。
这难道仅仅是廉颇无能么?赵军素质不如秦军显然也是原因之一。

赵军素质不差,不等于赵军素质能跟秦军相比。

所谓战国四名将,也并非时人所称,这几个人不过是硬凑在一起的。
像廉颇在王龁面前节节败退,王龁就不比廉颇差。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 12:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2007-8-8 11:56 发表
白起略施小计,居然轻松断了赵军的粮道。要知道这是在赵国的地盘作战啊!这后路抄的也太轻松了(印象中白起是出了5000奇兵吧!)对于任何一个重视粮草补给的将领来说,这都是不可饶恕的低级错误。而赵括在和他名将父亲的辩论中,居然还能屡屡获胜,只能说明他的策略就是破敌之后,无虑其他了。

不过我承认,的确只是我的想法,但是我估计当时赵括就是这么说的。

上党一地,本属韩国,并非赵国故土,归赵也不过两年时间。赵括又非前线将领,不熟悉地形,并不奇怪。
而秦军对上党图谋已久,对地理比起赵括肯定相对熟悉。
至于什么略施小计,那也要看对象了是不是?
假如是个废柴用计,赵括中计,那赵括确实是废柴。
中了白起的计,也不是太丢人的事。

至于粮草补给,更跟这个问题谈不上什么关系。
兵贵神速,赵括要追击秦军,肯定是轻兵前往,不可能拖着大队人马。
最典型的就是——曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,及於当阳之长坂。
你能想象曹操扛着一两个月的粮食去追击刘备么?

而赵括在和他名将父亲的辩论中,居然还能屡屡获胜,只能说明他的策略就是破敌之后,无虑其他了。
这个……俺还真没看明白是啥意思。
赵奢也是一张名嘴,能让同为名将的田单折服,可见其辩才不弱,赵括不可能只是耍嘴皮子而已。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-8 12:59 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-8-8 14:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 12:57 发表

至于粮草补给,更跟这个问题谈不上什么关系。
兵贵神速,赵括要追击秦军,肯定是轻兵前往,不可能拖着大队人马。
最典型的就是——曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,及於当阳之长坂。
你能想象曹操扛着一两个月的粮食去追击刘备么?

而赵括在和他名将父亲的辩论中,居然还能屡屡获胜,只能说明他的策略就是破敌之后,无虑其他了。
这个……俺还真没看明白是啥意思。
赵奢也是一张名嘴,能让同为名将的田单折服,可见其辩才不弱,赵括不可能只是耍嘴皮子而已。
假 ...

1、曹操使5000精骑一日一夜行300里追刘备,是因为知道刘备力量薄弱,轻骑追击便可保全胜。而赵括面对强于自己的秦军,如果还如此轻率,那岂不正好说明赵括缺乏基本的军事常识?

2、正是因为田单也是名将,所以赵奢一稍加分析,田单便能领会,从而叹服。如果赵奢面对的是一个对军事一无所知而又强不知以为知的人,既不能完全领会赵奢的意思,又死要坚持自己的观点,恐怕就是神仙来也没有用吧。事实上,赵奢从来不认为赵括辩赢了自己。“(括)尝与其父奢言兵事,奢不能难,然不谓善。”史有明载。

这种缺乏基本常识,可又让很多高手束手无策的人,难道论坛上还少吗?
顶部
性别:男-离线 江城子

太末侯
轩辕参合左使
谏议大夫
★★

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 3
功绩 753
帖子 9896
编号 21
注册 2003-8-21
家族 轩辕少林寺


发表于 2007-8-8 15:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 12:47 发表

不仅仅是偶然事件吧?
(四十七年)四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
六月,陷赵军,取二鄣四尉。
七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。
难 ...

军人素质和战争的胜败虽然有关系,但毕竟不是成正比的。二战德国的士兵素质(包括中下层军官的素质)都是一流的,后期仍然节节溃败。赵国的整体实力不如秦国,屡屡被打很正常。论富庶赵国不敌齐楚,为何赵国是最硬的那块骨头?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2007-8-8 15:06 发表
军人素质和战争的胜败虽然有关系,但毕竟不是成正比的。二战德国的士兵素质(包括中下层军官的素质)都是一流的,后期仍然节节溃败。赵国的整体实力不如秦国,屡屡被打很正常。论富庶赵国不敌齐楚,为何赵国是最硬的那块骨头?

这跟整体实力没什么关系,俺只是就就长平一战来说。
廉颇提前了差不多一年就开始在长平布防,是以逸待劳。
而秦人当时要抽调相当一部分军队断上党与韩国的联系,在兵力上也未必占优势。
结果却是廉颇对王龁作战,连连败退。
要么就是廉颇水平不如王龁,要么是赵军不如秦军,要么两者兼而有之,难道还有其他原因?

秦对赵的攻击并不算多,远不如对韩魏楚三国进攻的力度。
秦国碰到最硬的骨头也轮不到赵国,齐国造成的威胁比赵国大的多。
当然,五国破齐之后,齐国实力大损,确实没对秦国有什么影响,但此时齐也谈不上强国。
所谓赵国屡屡被打,那是秦统一的后期了。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 15:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 14:52 发表
1、曹操使5000精骑一日一夜行300里追刘备,是因为知道刘备力量薄弱,轻骑追击便可保全胜。而赵括面对强于自己的秦军,如果还如此轻率,那岂不正好说明赵括缺乏基本的军事常识?

2、正是因为田单也是名将,所以赵奢一稍加分析,田单便能领会,从而叹服。如果赵奢面对的是一个对军事一无所知而又强不知以为知的人,既不能完全领会赵奢的意思,又死要坚持自己的观点,恐怕就是神仙来也没有用吧。事实上,赵奢从来不认为赵括辩赢了自己。“(括)尝与其父奢言兵事,奢不能难,然不谓善。”史有明载。

这种缺乏基本常识,可又让很多高手束手无策的人,难道论坛上还少吗?

1、秦军若已经明确败退,那就谈不上什么强于自己。从人数来说,秦军也未必有优势。
难道还非要拖着大部队慢慢爬,错失良机?

2、不能完全领会赵奢的意思,又死要坚持自己的观点只是一种假设而已,何以见得不是赵括能完全领会赵奢的意思,而赵奢死要坚持自己的观点
不谓善直接翻译就是不说好,怎么就等于不认为赵括辩赢了自己了?
认为赵括辩赢了自己,照样可以不说好,因为在他看来,关键问题在于兵,死地也,而括易言之,这个说法跟赵括胡搅蛮缠可没什么大关联。
顶部
性别:未知-离线 关内侯

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 126
帖子 12566
编号 31412
注册 2005-1-29




QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:36 发表


赵军士兵很优秀?
赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击,对付的仅仅是几个斥候而已,居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。

但是在当时的情况下真正能跟已经打疯了的秦军掰手腕的只有赵军,其他国家的军队基本上一碰秦军就崩溃。你举的例子并不能代表赵军整体战斗力不足。

因此我认为赵括此人不仅仅是没战斗经验而且亲身冒险也是兵家大忌,真正优秀的统帅不仅仅是会打仗而且要会保命或是逃跑。我们解放军的很多指挥员不就是这样吗?打不过就跑,一跑起来怎么都抓不住他们……逃跑也是一门学问
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-8-8 15:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 15:42 发表
但是在当时的情况下真正能跟已经打疯了的秦军掰手腕的只有赵军,其他国家的军队基本上一碰秦军就崩溃。你举的例子并不能代表赵军整体战斗力不足。

因此我认为赵括此人不仅仅是没战斗经验而且亲身冒险也是兵家大忌,真正优秀的统帅不仅仅是会打仗而且要会保命或是逃跑。我们解放军的很多指挥员不就是这样吗?打不过就跑,一跑起来怎么都抓不住他们……逃跑也是一门学问

俺的观点是赵军素质本来就不如秦军,所以不能以此否认统帅的能力。
至于说其他军队基本上一碰秦军就崩溃……救邯郸之围大败秦军的,就是屡战屡败的魏军,这时候可没有一碰秦军就崩溃。
而且当时秦军主帅就是王龁。

至于亲身冒险是否兵家大忌,那就见仁见智了。
最典型的就是项羽、李世民,这两位可是很喜欢亲身冒险的,难道他们不是真正优秀的统帅?

赵括被射死属于意外,这跟会不会逃跑关系不大。
顶部
性别:未知-离线 xuke1982

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 24
编号 109769
注册 2007-2-13


发表于 2007-8-8 15:57 资料 短消息 只看该作者
赵括的父亲赵奢若还活着,替他儿子收拾长平这个烂摊子,那长平之战就有看头了。
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-8-8 16:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 15:51 发表


至于亲身冒险是否兵家大忌,那就见仁见智了。
最典型的就是项羽、李世民,这两位可是很喜欢亲身冒险的,难道他们不是真正优秀的统帅?

项羽本身就是一莽夫,暂且不论。

置于李世民的神奇战绩到底有多少是真实的,冒牌奶心中自然是清楚的。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-5-19 22:05
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.017672 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP