冒着被拍的风险来提问，啥是中国？ - 我思我在


	fredghl

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#61

发表于 2007-8-20 13:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-7-31 10:40 发表

另外，以古人的观点来研究历史，根本毫无用处。研究历史的目的是对当前社会的借鉴和反思。单纯为研究而研究的所谓“学者”根本就是浪费国家粮食的废物而已。

這個觀點不能茍同！
研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相，這樣纔能進行借鑑
而不設身處地的按炤古人的觀點來認識世界，就不可能搞清楚歷史真相
我們現代人可以批評古人的觀點有歷史侷限性，但不能把自己的意誌強加給古人
研究歷史的就是浪費國傢糧食啦？這叫什么話

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	totti

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#62

发表于 2007-8-20 13:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2007-8-20 13:40 发表

這個觀點不能茍同！
研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相，這樣纔能進行借鑑
而不設身處地的按炤古人的觀點來認識世界，就不可能搞清楚歷史真相
我們現代人可以批評古人的觀點有歷史侷限性，但不能把自己的意誌強加給古人
研究歷史的就是浪費國傢糧食啦？這叫什么話

幸亏我认识繁体字......
搞清楚历史真相不代表一定要用当事人的眼光来看问题，也许当时人认为杀了儿子给老子吃是孝顺，
也许当时这个人不是装的，确实是有孝心，但是我们研究历史，这个人仍然是要被唾弃的！
就像你说的研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相。真相是即使那个家伙是有孝心的，我们照样要批判他，因为它是罪恶的，这不能因为他是古人，就可以免掉他的罪恶。
我说的是“为研究历史而研究历史的人就是浪费国家粮食的废物”麻烦你戴上眼镜看清楚了，不要断章取义。

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#63

发表于 2007-8-21 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

就楼主的问题说一说我自己的看法。

“国家”这个概念在中国人中经常和“朝代”混淆，在前面的讨论中不难看出。

简单而言（仅为理解不求说服）国家和朝代都围绕权利这个核心，区别在于，国家更侧重于地域概念，而朝代则更多参考时间变迁。前面有人提到“台湾人说自己是台湾人不说自己是中华民国人” 是在因为在同一时间轴上，用地域区分比较方便和便于理解接受，以避免不必要的误会和麻烦。

不仅是时间和地域的因素，在“中国”这个词的理解里还混杂了种族的因素，汉族作为一个强势的种族又因为历史的关系（汉朝）潜在的成为“中国”的主人角色，而将其他所谓“少数民族”视为“客族”。一旦这主客的关系一投入历史的背景中就会发现主客位置会发生偏差，于是困惑就产生了。

如果讨论对象是“中华人民共和国”那么就是从时间、地理上先进行划界，所谓将“中国人”这一含混的指代具体为“中华人民共和国公民”就比较清楚了。

把“中国”看成一个简称，它的具体含义要看它是那个词缩略的。将各要素混同在一起，揉合出一个“中国”的概念，难免会造成理解的困难。

就目前已经混合了的中国（即各要素掺和在一起）的所谓”默认”的中国概念就理解而言，我更偏向与主观一点。如果能接受“鞑子”也是中国人，那就一个广泛的概念，如果说那是异族入侵，那就是保留狭义的理解。

当我们用我们现在的尺子去量过去的人和事的时候，就必须自己把握好尺度，否则，建议还是用当年的尺子量当年的人。

——————————————
解释完毕，发表一点感慨：

我们讨论过去的人事的时候往往会用“朝代”来区分，说李白是唐朝人、而李白自己可能觉得自己是“大唐帝国”的人（比如在见到国外来客的时候），这里我们用的是时间概念、李白则是用地域概念。观察点不同选取的默认参照系就不一样。因为生处与一个时代中时间的区域是相对固定的，因而地域的划分就是首选。最常见的例外是所谓“遗老”因为原先作为“国”参照的标准即地域没变，但“国”却变了，很难接受，而后人因为是首选“时间/朝代”来划分的，如三国魏、南朝梁等等因此接受起来就十分自然。

当我们用这一个默认的标准划分到我们自己时候就发生困难了，时间轴的标尺在卡到“中国”这一朝代的区间时发生了变化，由一个有限的时间段变化为一个无限的区间，上至“北京元谋人、山顶洞人”都是中国人，往下也没有一个时间结束点，在时间轴失效（丧失区分度）后选取备用尺来衡量，发掘地域概念也模糊不清，我们一方面认为满清入中原是鞑子入侵，一方面又认为“外蒙古其实原来也是我们家的”东北、西北的广袤土地都是被别人侵占去的，在看宋史的时候觉得蒙古人是异族入侵，而提到饮马莱茵河时又觉得无比自豪，我们不自觉的变换着“中国”的内涵以期达到最大的快感（愉悦或是伤痛），在频繁的角色变换中模糊了自己衡量的尺度，当一个概念可以代表很多的内容的时候，它往往已经失去的自己原本因该具备的内容，所以有人感慨：哪里有什么中国？哪里有什么中国人哦！

你要么是中华人民共和国的公民，要么是大清帝国的子民，如果还是不清楚，就看看你在给谁纳税，给谁服役，说到底，国家不过是一个概念，一个集合而已，如果硬要付与他文化的内涵也要考虑它实际的承载能力，当人们开始为“中国”这个概念感到困惑的时候，也许正说明它已经承载了太多无法承受的内涵，所以，作为中华人民共和国的公民，我们有必要反省我们的历史教育在此基础上的爱国主义教育。

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-8-21 16:33 编辑 ]

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	KTD

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#64

发表于 2007-8-22 07:41 资料短消息只看该作者

我认为
传统”中国“所代表的仅仅是这片土地上的历史，无论是宋辽周夏。
现代的中国则是代表一个集团的利益
这个集团里的人也不过是命运的随机性决定的
你我都是这个集团里的人
只要知道
你我都在中国这条大船上
别让别的船撞毁了

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	fredghl

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#65

发表于 2007-8-22 12:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-8-20 13:56 发表

幸亏我认识繁体字......
搞清楚历史真相不代表一定要用当事人的眼光来看问题，也许当时人认为杀了儿子给老子吃是孝顺，
也许当时这个人不是装的，确实是有孝心，但是我们研究历史，这个人仍然是要被唾弃的 ...

作為一個中國人當然應該能認得繁體字，我隻是一個不閤格的中國人，隻能看，不會寫（看還認不全）

搞清楚歷史真相當然要以當事人的眼光來看。就好像妳不能要求古人能夠認識飛機，電視機一樣，這些東西也許妳認為是非常普通的東西，但在古人看來就完全不能理解叻。就如妳舉的例子，歷史真相就是：古人就是認為這是孝順，還受到好評。如果按炤妳的邏輯，那古人當時就應該直接駡他沒人性啊···什么的吧。妳要唾棄他，那是我們現代人的事情，與古人閤幹。
——孫子是不可能決定爺爺的！

歷史學者的根本任務就是研究歷史，他們就是為叻研究歷史，究其真相，為各位要批判的人提供事實的依據啊，當然他們本人也可以發錶評論，說人傢浪費糧食就不對叻

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#66

发表于 2007-8-22 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

中国，代表着领土、人民、历史、文化等等因素。

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#67

发表于 2007-8-23 12:57 资料短消息只看该作者

中国有56个民族

你是汉族吧

仅此而已

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#68

发表于 2007-8-23 13:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2007-8-22 12:39 发表

作為一個中國人當然應該能認得繁體字，我隻是一個不閤格的中國人，隻能看，不會寫（看還認不全）

搞清楚歷史真相當然要以當事人的眼光來看。就好像妳不能要求古人能夠認識飛機，電視機一樣，這些東西也許 ...

我看你写得蛮好嘛，不过会不会写繁体字不重要，会不会写简体字可是大问题.....起码要被边缘化，使用简体字才是主流。

我们研究历史就是要为现在提供借鉴，不能为现在或者未来有所裨益的历史研究，本来就是无用功，作这样无用功的人即是无用之人。

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#69

发表于 2007-8-23 17:32 资料短消息只看该作者

繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。

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#70

发表于 2007-8-23 17:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2007-8-23 17:32 发表
繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。

我不这么认为，古文我是很喜欢的，文选烂，秀才半。
但是，中国传统文化只是现代人生活的一部分，决不是现代人生活的大部分，更遑论全部了。
中国的古文化，还有繁体字，知道了，会读会写当然是一件好事，但不会读不会写并不是不可接受的，因为
在当今世界，中国的古代文明的精华也不过是世界文明精华的一小部分而已，片面夸大这方面的作用是没有意义的。

当今的中国是世界的，莎士比亚的地位应当高过李白，叔本华，尼采比孔子，王阳明更深刻，中国人首先是地球人，然后是现代人，最后才是中国人。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-8-23 17:44 编辑 ]

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#71

发表于 2007-8-24 10:32 资料短消息只看该作者

我從來沒說過中國傳統文化是現代人的全部
但我要糾正一點，就是，中國傳統文化不是現代人的一部分，是基礎，是根本
如果沒有這個基礎，這個根本，那隻能是LS說的地毬人，但決不是中國人

中國古代文化是世界文明的一部分，我隻強調其對中國人的重要性，並未要求“萬國來朝”啊！

LS提到的這些位，不知道LS是否都拜讀過他們的著作或者學說？
沒有讀過的話，請不要這樣妄加評論，妄加比較。如果人雲亦雲，那還是請多看些，多聽些，再下結論的比較好！

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#72

发表于 2007-8-24 10:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2007-8-24 10:32 发表
我從來沒說過中國傳統文化是現代人的全部
但我要糾正一點，就是，中國傳統文化不是現代人的一部分，是基礎，是根本
如果沒有這個基礎，這個根本，那隻能是LS說的地毬人，但決不是中國人

中國古代文化是世界 ...

虽然是个人观点，但并不是人云亦云。

不强求你认同。

我也不认为中国传统文化是中国人的根本。中国的自我归属感是中国人的根本。

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#73

发表于 2007-8-24 12:31 资料短消息只看该作者

中國傳統文化是中國的根本，如果沒有傳統文化，中國還成其為中國嗎？更要說中國人叻？

請不要把“中國”和“中國人”符號化叻

中國人的歸屬感本來就是對中國文化的歸屬

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#74

发表于 2007-8-24 14:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 fredghl 于 2007-8-24 12:31 发表
中國傳統文化是中國的根本，如果沒有傳統文化，中國還成其為中國嗎？更要說中國人叻？

請不要把“中國”和“中國人”符號化叻

中國人的歸屬感本來就是對中國文化的歸屬

过去也许是，现在不是，现代的国家更多的是一种关系，就像澳大利亚不属于英国一样，属于这个国家，或者是具有这个国家国籍，是对这种关系（制度，文化，风俗等等）的认可，多元化的社会，个人愿意归属于哪个国家都很正常。

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#75

发表于 2007-8-25 02:05 资料个人空间短消息只看该作者

挂羊头可以卖狗肉

中国人有中国国籍就行,不需要什么中国文化

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#76

发表于 2008-2-7 18:54 资料短消息只看该作者

中国就是中华民族的家园

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#77

发表于 2008-2-12 22:53 资料短消息只看该作者

指点迷津】

　　“剩余价值”是本课的教学重点，因为理解剩余价值的概念，认清资本主义剥削的实质，是弄懂资本家发财致富的源泉的关键，也是揭露资本家剥削工人秘密的钥匙。只有正确掌握剩余价值的含义，才能真正懂得资本家在经济上是怎样对工人进行剥削的。教材是用算剥削帐的办法来说明这一问题的。教师在讲解时，可利用教材中的实例，形象地告诉学生剩下的2元是怎样被资本家白白地拿走了。

　　在讲解剩余价值产生的过程中，一定要说清以下一系列的问题：

一个工人一天劳动时间 12小时

每个工人每小时创造的价值 0．2元

每天共创造的价值 2．4元

工人每天所得的工资 0．4元

创造0．4元所需的劳动时间性 2小时

资本家获得的剩余价值 2元

2元剩余价值需要工人无偿劳动时间 10小时

　　以上数字说明工人一天劳动所创造的价值有两部分组成：一部分是自己所得的工资，这是劳动力的价值；另一部分是被资本家无偿占有的剩余价值，这当然要比工人的工资多得多。工人劳动所造的价值=剩余价值+工资。

　　在算帐的基础上，必须还要把这一感性认识提高到理论的高度，指出：在资本主义企业里，工人劳动创造的价值，远远大于自己所得的工资；除去工资以外，由工人劳动创造而被资本家无偿占有的那一部分价值，就叫剩余价值；资本家就是靠无偿占有工人所创造的剩余价值来发财致富的。

二、学法指导

【学海导航】

　　比较资本主义社会、封建社会、奴隶社会的剥削特点，可以帮助同学们认识资本主义制度仍然是剥削制度，工人阶级作为被剥削阶级将被迫为资本家提供无偿劳动，从中可揭示剩余价值的源泉，并进一步认清资本主义剥削的秘密。下面用图表对三个社会的剥削基础、剥削方式和剥削形式进行比较：

社会

形态
剥削基础
剥削方式
剥削形式的特点

奴隶

社会
奴隶主阶级完全占有生产资料，并完全占有奴隶
奴隶的全部产品归奴隶主占有和支配，奴隶主只给奴隶最低限度的生活资料
残酷的、赤裸裸的

封建

社会
地主阶级占有绝大多数土地
地主阶级通过地租、高利贷等方式，占有农民大部分劳动成果
明显的

资本

主义

社会
资本家占有生产资料，工人没有任何生产资料
资本家获得大量剩余价值，工人仅得到维持最低生活的工资
隐蔽性

相同点
以私有制为基础
剥削方式不同但实质相同

　　以上表中关键是要突出“隐蔽”二字，这是资本主义剥削的特点，它既不同于奴隶社会那种赤裸裸的剥削，也不同于封建社会明显的剥削。那么，隐蔽性表现在什么地方？就是工资，表面看，你干活，我给你钱，挺合理的。实际上，工资只是工人劳动力的价值，并不是工人劳动的全部报酬；二是隐藏在以契约或合同的形式使工人进厂以后的生产过程中。这里要注意的是“生产过程”，因为只有在生产过程中，工人劳动才能创造出剩余价值来，而不是买卖过程，当然更不是流通过程了。

中国是什么社会呢,不觉得是社会注意社会!!!!!!!

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	叡德

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#78

发表于 2008-2-15 17:28 资料短消息只看该作者

哇，居然變成上馬教政經課了

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#79

发表于 2008-2-15 18:37 资料短消息只看该作者

小弟初来扎到，看到这个话题也说两句。个人认为“中国”这个词可以多解。可“中国人”却是一种包含了文化底蕴、血脉亲情、优越感、自卑感等等心情的一个名词。不是说谁在中国这块地方统治或生存谁就是中国人了。文天祥致死不降是因为他不认为蒙古统治下的中国是中国。犹太人1000多年没有国家也没有就此消失。国“籍”的国家不是国“家”的国家。不少有外国国籍的人是中国人，而不少有中国国籍的人却不是中国人。套用一句话，“中国在那里？答：有中国人的地方就有中国，它在中国人心里。中国有多大？答：心有多大它就有多大。”

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#80

发表于 2008-2-25 14:14 资料短消息只看该作者

别的太大不说

国家一个基本的意义就是一群人团结起来共同维护自己的利益。比如美国如果分解，那么他就不能喝上世界上最便宜的油，不能开上世界上最便宜的车。

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#81

发表于 2008-3-7 14:03 资料短消息只看该作者

任何事物都存在于特定的时空中，对之分析、评价的一个前提就是承认特定时空带来的局限性。
以今非古，是现代人骨子里的傲慢和自大。bs

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#82

发表于 2008-3-7 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

过去的中国..大概是清朝的时候吧应该叫中华大帝国...至于东方某岛国么..想进第57个民族..门都没有我呸!!!!直接抄家灭族

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#83

发表于 2008-3-17 12:51 资料短消息只看该作者

樓上的言論太不河蟹了

按照現在某些人的理論，那可是好事情啊

那叫“融合”！

到時候，我們就成了56朵花，1片葉子的民族大家庭了

任何反抗“融合”，對抗“歷史前進車輪”的，都是民族的罪人

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#84

发表于 2008-3-17 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

岳飞、文天祥不是爱国英雄就好比皇太极认为努尔哈赤不是他爹一样可笑！

当然，非得把亲爹降格为叔叔也没办法，谁叫老祖宗生出了这些个杂种了了呢！

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#85

发表于 2008-3-22 15:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。

试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。

同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。

作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...

恩，很好。白人剝囌族人頭皮的時候，有沒有把印第安人當成米囯人看？廢除奴隸法令簽署以前，有沒有把黑人當成米國人看？不放在具體的歷史環境裏面看問題，這樣泛泛而談，到底誰在詭辯？難道朱88發表的北伐檄文就這麽容易被無視麽？這年頭果然是和諧社會，原來天下是可以這樣混一的。很好很強大。

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#86

发表于 2008-3-26 00:32 资料短消息只看该作者

从学术的角度来探讨，这是个好问题！！！
不过，这段时间，台湾问题比较敏感，最好建议大家不要过多的涉及这类话题……

另：支持托蒂！！！反对老学究！！！浪费粮食可耻！！！

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#87

发表于 2008-5-9 18:15 资料短消息只看该作者

应该说古时候的中国就是现在版图的一部分，而当时称霸在这块土地上的民族就都是中华民族了！（怎么感觉有点别扭

？）

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#88

发表于 2008-5-17 06:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2007-8-23 17:32 发表
繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。

这个非常赞同。汉语的发音也应该还原。

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#89

发表于 2008-5-20 12:35 资料短消息只看该作者

国家的概念的确经不起历史来推敲,但也不是无迹可寻.我认为大概是这样的:中国是继承了中华民族文化的国家,包括近代以来已经融入进来的各个民族.

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#90

发表于 2008-6-2 17:02 资料短消息只看该作者

神罗政权是不是罗马政权？

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