标题: 曹操没有代汉自立绝对是正确的
性别:男-离线 岑平
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发表于 2004-4-12 18:27 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操没有代汉自立绝对是正确的

曹操没有代汉自立绝对是正确的。理由如下:

一,名义上的得利。就是说曹操没有反汉自立在名义上得利。
1,胁天子以令诸侯。曹操一直以胁天子以令诸侯为战略思想,原因是汉室统治天下四百余年,人民普遍对汉室有深厚的感情,对汉室仍有一定的支持。曹操当年起兵就是以天子名义为幌子,南征北讨,取得极大成功,发展极快。若曹操突然自立,与以前一贯的作风不同,将造成国内潜伏的汉室势力死灰复燃,也难以服众。

2,古代个人声誉是极为重要的。曹操在汉室官封丞相,爵拜魏王,为极人臣,汉室待操,不谓不厚。古人注重知恩图报,若曹操在此厚恩下叛乱自立,名誉将受到极大的损失。国家将会有所动荡。
3,名留青史。曹操若叛,史上必有叛名,难以流芳百世。而不自立将有二处得益。因为在曹操一生中都是以汉臣的名义出现,不但没有叛臣之嫌,还有一度中兴之美名。而且曹操后代必会自立灭汉,所以曹操就算不自立还是魏国的始祖。既受汉室中兴之臣的美名,又得魏国始祖之名,双重利益下,自然选择不自立为好。让曹操后代自立,另一好处就是更加名正言顺。曹操后代在汉室没有受过多大奖赏,就算自立也没有知恩不报之罪。加上有曹操治国的成效,国人或者会觉得曹操于汉室有功,而汉室不争气,由曹操后代自立没有过错。出现这种情况是因为曹操的尽忠博取了某一部分国人的好感。
第一部分总结:虽然这一部分多是关于曹操名义上与魏国皇亲发展的问题,但是也是曹操不自立的一大好处。

二,战略上的得利。曹操不自立对魏国战略有著很多好处。
1,大势不明朗,空给别人一个藉口,情形会恶化。曹操若自立,刘备说曹操是汉室的话就成立,在荆州开始交战时作出自立决定,是极为不明智。就算在赤壁过后,因为尚有刘备、刘璋等势力,若自立会使魏国日后的成立陷入不利。除非大势已经明朗,文帝自立时蜀国对吴国恨之入骨,正在进行伐吴准备,刘备盛怒之下对吴策略不会改变。吴蜀无暇问罪,自然是自立的最好时机。
2,曹操若不自立,起码在荆州问题爆发时蜀国对曹操是汉室的言语无法成立,在荆州之战上魏国还是占有胁天子以令诸侯的利益。
3,国内不会发生大规模暴动,在荆州问题还没有出现占有上风的迹象和吴蜀还是同盟的前提上,不自立起码可以保住吴蜀不会乘此机会暂时抛弃荆州问题联合伐魏,魏国也可消去在敌人占有上风时国人因见复汉有希望而暴动的可能。
第二部分总结:曹操不自立对于魏国在当时的战略上有好处。

总结,总体来说,曹操不自立对于自己个人声誉和魏国日后战略的发展都有很多好处。不自立对于自己个人声誉和魏国日后战略的发展都有很多好处。不自立是正确的。


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-4-12 21:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
前期应该是正确的吧,毕竟用这块招牌还是得到了不少的好处,后期就难说了,反正人人都知道献帝是个傀儡了,代不代意义都不大。


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性别:男-离线 秋孤寒

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发表于 2004-4-12 21:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
芩平兄弟所说的这两部分的确是其中的一些原因,但不论是政治上还是战略上,这些客观因素基本都可以克服,比如国内暴动,代汉并不见得比不代厉害多少,曹丕代汉之后也没见有多大影响。再如吴蜀的敌视,不代结果是一样的,正所谓“司马昭之心,路人皆知”。至于名留青史,恐怕就不见得了,历史大都是按成王败寇来定的。

到了三国局势基本稳定,代不代汉已经只是个名义了。曹操也不是不想,也一直在努力,跋某认为主要是心理因素在影响着他,我把以前关于这个问题的帖子转过来。
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性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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发表于 2004-4-12 21:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
挟天子以令诸侯是曹操军事思想的体现,更是他政治思想的体现。这固然推动了其事业的发展,因之而统一北方,但也成了其思想桎梏,想做天子而最终不能迈出这一步。

1、曹操认为“废立之事,天下之至不详也”。这是其早年形成的思想,条件不完全具备,他是绝不干此事的。

2、报汉之心始终对他有着一定影响。曹操出身官宦之家,“累叶受恩,膺荷洪施,不敢顾命”,还可从他的《让县明志》及《上书谢策命》等令中可以看出他报汉之心长期未泯。

3、曹操拥汉扶汉而不篡汉的话说得太多了,实不便自食其言。这些说词虽起过稳定人心之作用,但同时也束缚他的行动。

4、不愿把自己和孙刘摆在同等位置上。一旦没了汉天子这个傀儡象征,无异于给了刘备、孙权口实,也从客观上承认其割据政权的合法性,把自己降到一方政权的位置上,故曰“是儿欲踞吾著炉火上邪”。

不过,也许是从晋爵为王、设天子旌旗以后,曹操过了真正的天子之瘾,其内心世界也有了些改变,建安二十四年的筑建始殿,也许就是为这最后一步做准备。估计是天不假年或其他,是以说“若天命在吾,吾为周文王矣!”曹丕也不负其望,短短数月就完成禅让了。
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性别:未知-离线 金刚捣锤

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发表于 2004-4-12 22:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
鄙人以为跋锋寒先生第4点的原因是主要因素.第3点和第4点是相通的. 因为天下尚未统一,他打汉天子旗号的优势是存在的.  如果他在有生之年能灭蜀灭吴, 平定天下,他未必不敢称帝.
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性别:男-离线 血→霸图

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发表于 2004-8-29 13:08 资料 主页 短消息 只看该作者
问题是曹操有想过取代汉室吗?那么多的战马功劳。比器孙刘来。不知道强到哪里去了。
  孙早就称自己为寡人。刘呢?也称自己为孤了。都是皇帝的代称啊//
  而曹操都是一丞相自居的。对汉中心跟跟啊
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发表于 2004-8-29 21:50 资料 主页 短消息 只看该作者
天下没得不敢称帝
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性别:未知-离线 Tyang

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发表于 2004-8-30 13:04 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由血→霸图于2004-08-29, 13:08:27发表
问题是曹操有想过取代汉室吗?

应该有吧,曹操好像有这样一句话,原话记不太清了:若天命在孤,为周文王可也。
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发表于 2004-8-30 15:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由Tyang于2004-08-30, 13:04:31发表
应该有吧,曹操好像有这样一句话,原话记不太清了:若天命在孤,为周文王可也。

你有没有历史知识啊?
周文王没有称王,文王这个称号是他儿子当了天子后追封的,曹操的意思是要当皇帝也要他儿子当,他作为汉的臣子,是不会当的,最多来个死后追封!
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性别:未知-离线 Tyang

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发表于 2004-8-30 19:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由小马爱犬屋于2004-08-30, 15:16:01发表
你有没有历史知识啊?
周文王没有称王,文王这个称号是他儿子当了天子后追封的,曹操的意思是要当皇帝也要他儿子当,他作为汉的臣子,是不会当的,最多来个死后追封!  

我倒,我只是要说明他不是没有想法,又没说曹操称王了。另外问兄台就无所不知了吗?
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发表于 2004-9-26 19:30 资料 短消息 只看该作者
其时曹操也是两难选择,
从曹丕自立后的影响就看出来了,一直到宋朝,中国的政权大多在这种所谓“禅让”下灭掉的:“魏,东晋,南北朝的一堆国家,隋,唐,五代的N多国家。”确实造成了不好的开头。
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发表于 2004-9-26 21:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由岑平于2004-04-12, 18:27:56发表
曹操没有代汉自立绝对是正确的

曹操没有代汉自立绝对是正确的。理由如下:

一,名义上的得利。就是说曹操没有反汉自立在名义上得利。
1,胁天子以令诸侯。曹操一直以胁天子以令诸侯为战略思想,原因是汉室统治天下四百余年,人民普遍对汉室有深厚的感情,对汉室仍有一定的支持。曹操当年起兵就是以天子名义为幌子,南征北讨,取得极大成功,发展极快。若曹操突然自立,与以前一贯的作风不同,将造成国内潜伏的汉室势力死灰复燃,也难以服众。

2,古代个人声誉是极为重要的。曹操在汉室官封丞相,爵拜魏王,为极人臣,汉室待操,不谓不厚。古人注重知恩图报,若曹操在此厚恩下叛乱自立,名誉将受到极大的损失。国家将会有所动荡。
3,名留青史。曹操若叛,史上必有叛名,难以流芳百世。而不自立将有二处得益。因为在曹操一生中都是以汉臣的名义出现,不但没有叛臣之嫌,还有一度中兴之美名。而且曹操后代必会自立灭汉,所以曹操就算不自立还是魏国的始祖。既受汉室中兴之臣的美名,又得魏国始祖之名,双重利益下,自然选择不自立为好。让曹操后代自立,另一好处就是更加名正言顺。曹操后代在汉室没有受过多大奖赏,就算自立也没有知恩不报之罪。加上有曹操治国的成效,国人或者会觉得曹操于汉室有功,而汉室不争气,由曹操后代自立没有过错。出现这种情况是因为曹操的尽忠博取了某一部分国人的好感。
第一部分总结:虽然这一部分多是关于曹操名义上与魏国皇亲发展的问题,但是也是曹操不自立的一大好处。

二,战略上的得利。曹操不自立对魏国战略有著很多好处。
1,大势不明朗,空给别人一个藉口,情形会恶化。曹操若自立,刘备说曹操是汉室的话就成立,在荆州开始交战时作出自立决定,是极为不明智。就算在赤壁过后,因为尚有刘备、刘璋等势力,若自立会使魏国日后的成立陷入不利。除非大势已经明朗,文帝自立时蜀国对吴国恨之入骨,正在进行伐吴准备,刘备盛怒之下对吴策略不会改变。吴蜀无暇问罪,自然是自立的最好时机。
2,曹操若不自立,起码在荆州问题爆发时蜀国对曹操是汉室的言语无法成立,在荆州之战上魏国还是占有胁天子以令诸侯的利益。
3,国内不会发生大规模暴动,在荆州问题还没有出现占有上风的迹象和吴蜀还是同盟的前提上,不自立起码可以保住吴蜀不会乘此机会暂时抛弃荆州问题联合伐魏,魏国也可消去在敌人占有上风时国人因见复汉有希望而暴动的可能。
第二部分总结:曹操不自立对于魏国在当时的战略上有好处。

总结,总体来说,曹操不自立对于自己个人声誉和魏国日后战略的发展都有很多好处。不自立对于自己个人声誉和魏国日后战略的发展都有很多好处。不自立是正确的。

我就特别奇怪,为什么要假设曹操想当皇帝?
难道曹操就没有抱负么?难道每个人都那么希望当皇帝么?
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发表于 2006-9-28 16:13 资料 短消息 只看该作者
:&
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发表于 2006-9-28 18:45 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 岑平 的帖子

我看该称帝 不称骂名也不少 还不如称呢
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发表于 2006-9-28 18:53 资料 短消息 只看该作者
该称帝!同意楼上的意见!!称不称都挨骂,拼了得了!
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唐国公
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发表于 2006-9-28 21:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 phone 于 2004-9-26 21:37 发表

我就特别奇怪,为什么要假设曹操想当皇帝?
难道曹操就没有抱负么?难道每个人都那么希望当皇帝么?

cc相当皇帝没什么不正常吧
想当皇帝就是没抱负?
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性别:男-离线 Z_Artemis
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发表于 2006-9-28 21:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
贫道特觉得奇怪……干吗大家都觉得曹操没代汉就是傻愣一样……

说不定人家不想当皇帝呢……

多少能当皇帝的最后不也没当……说得好象人人都想当皇帝似的。。
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曹操打的招牌是“奉天子以令不臣”,“挟天子以令诸侯”是刘备诸葛亮说他的。既然是“奉”,你称帝不是自己打自己耳光么?曹操没那么笨,反正江山实际上就是他的,要皇帝这个虚名有什么用?再说了魏武帝的谥号还不是给了他

[ 本帖最后由 本初安在? 于 2006-9-28 22:08 编辑 ]
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发表于 2006-9-28 22:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑,仿佛桓灵这群人渣才代表正义.把责任推给家奴能骗谁呢?
祸国殃民的东汉皇朝不该灭亡么?

古人迂腐这么想不奇怪.连曹操这样的人物也有他的局限性.
今人若还以此为是非标准就实在太奇怪了.

连刘备孔明都知道公开痛骂桓灵从不以他们为什么"列祖列宗".即使从刘姓皇族的角度,桓灵这一系的刘协,也早就没有君临天下的资格了,
更不用说还沦为各路军阀的玩偶.曹操,亦或其他任何一个有实力的军阀,都绝没有真心实意尊重他的任何必要与可能.

社稷为重君为轻,这才是刘备可以在刘协明明未死时就一直不听其诏令.后来自立为帝的合法性依据.也就是说,当帝系失德时,作为远支皇族的刘备,
只要有德,就可以取而代之.

[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-9-28 22:56 编辑 ]
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