标题: 讨论一下李世绩
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发表于 2007-7-13 15:45 资料 短消息 只看该作者
讨论一下李世绩

他的军事才能就不多说了。想透过几件事情讨论一下这个人。我觉得这个人很典型。

第一件事,他保存了山东之地,只写信给李密,把功劳让给投向李渊的故主。我的想法是,第一,他觉得自己无法控制这片地方以及下面的兵将,毕竟李密是很得军心的,而这些人应该还是服李密,如果李绩独立,应该手下不服。再就是周边态势不稳,后来证明他连窦建德也挡不住。至于不直接写信给李渊,只能说他洞察人情,也会作秀。他要是真的像王伯当那样的忠心,当初就随翟让去了。

第二件事,他割肉给单雄信,照顾其家属。这我觉得就更是作秀了。

第三件事,玄武门中立。毕竟当时的大势是不利于李世民的。泄密给建成,没有必要,好处没有多少,因为当时建成他们已经觉得自己问题不大了,不会多感激。加入秦王,更不可能,李靖也不看好秦王。当时的形势就不用分析了。

第四件事,不干预高宗家事。明哲保身。

王国维对他的评价非常差,觉得这个人人品不行。我觉得他的宗旨就是保住自己,同时又想有个好名声。就这么简单。加上他的脑子,每件事情都作的很漂亮。

各位怎么看?


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发表于 2007-7-13 20:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
第一条我同意

第二条就难说了,说不定他真是性情中人呢?当然从后面的表现来看不像,不过毕竟人都是会发生改变的

第三就不同意了,说大势不利于李世民,那只是在长安的大势不利,而全国的大势是有利的,李世民为了和李建成对抗,苦心经营关东地区,李绩是山东豪强出身,根本就是李世民一伙的.他不看好的只是玄武门之变本身这件事而不是李世民这个人.这一点他和李靖是完全不同的,后者是无所谓,谁当皇帝对他都无所谓,可能李建成当皇帝还更好一点.毕竟李靖和李孝恭的关系不一般,而李孝恭算是半个太子党的人.
旧唐书记载:太宗即位,拜并州都督,赐实封九百户。李靖呢?什么都没有.李世民即位后的实封,基本上就是按对他登基出力多少来算的.

第四,我不觉得这是人品不行,他已经当官当到顶了,高宗又非常倚重他,他没有必要去讨高宗的欢心,他这么做没有多大好处.


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又不打算兼任军事家+政治家+思想家+革命家。。。
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发表于 2007-7-14 08:37 资料 短消息 只看该作者
是个神仙级人物

在隋唐演义里,徐懋功可是一个前知五百年、后知五百年,能掐会算的活神仙
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发表于 2007-7-14 10:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
总之有两种可能:

一是如楼主所说,他实在是太会作秀了,如无端被李世民贬后连家都不回就上任去了,以至于被誉为“纯臣”;
二是开始确实人品不错,但经过一些事(特别是无端被贬后),变得圆滑世故了。

我比较倾向第一种看法。楼主把他和王伯当比,高下立判。试问隋唐最讲义气的,谁人能超过王伯当!

楼主没有评价他的军事能力,我觉得比较遗憾,本来就是冲这这个进来看的,有点失望。我就说句抛砖引玉的话吧,李世绩用兵,小心谨慎,是优点也是缺点。他不敢冒险,过分稳扎稳打,李世民说他带兵,“不会大胜,也不至大败”,是有道理的。(大家有兴趣的话,可以讨论一下他和李世民在攻打安市时的分歧)

他最大的战绩是灭了高丽,但不要忘了刘仁轨、孙仁师给他打下的基础,以及高丽的内乱。

如果以隋末唐初为背景,给他的统帅能力打分,可以给95分,低于三李(李靖、李世民、李密)。高宗时期,他也不是最牛的,裴行俭比他强,刘仁轨也不在他之下。


[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2007-7-14 10:47 编辑 ]
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发表于 2007-7-14 11:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2007-7-13 20:41 发表
第三就不同意了,说大势不利于李世民,那只是在长安的大势不利,而全国的大势是有利的,李世民为了和李建成对抗,苦心经营关东地区,李绩是山东豪强出身,根本就是李世民一伙的.他不看好的只是玄武门之变本身这件事而不是李世民这个人.这一点他和李靖是完全不同的,后者是无所谓,谁当皇帝对他都无所谓,可能李建成当皇帝还更好一点.毕竟李靖和李孝恭的关系不一般,而李孝恭算是半个太子党的人.
旧唐书记载:太宗即位,拜并州都督,赐实封九百户。李靖呢?什么都没有.李世民即位后的实封,基本上就是按对他登基出力多少来算的.

有李靖,不过只有四百户。
太宗嗣位,拜刑部尚书,并录前后功,赐实封四百户。
钱九陇、樊世兴、公孙武达、李孟常、段志玄、庞卿惲、张亮、李药师、杜淹、元仲文四百户,

QUOTE:
原帖由 XM8 于 2007-7-13 20:41 发表
第四,我不觉得这是人品不行,他已经当官当到顶了,高宗又非常倚重他,他没有必要去讨高宗的欢心,他这么做没有多大好处.

这个,兄台似乎是理解错误了吧?
不干预高宗家事,是指废立皇后一事。
李勣的回答是:此陛下家事,何必更问外人
表面看是不干预高宗家事,但家事不问外人一出,实际就是否决了长孙无忌、褚遂良等“外人”反对的立场。
变相支持了高宗立武后,这正是讨了高宗的欢心啊。
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发表于 2007-7-14 11:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我只想提问一下。。。

貌似没“李世绩”这个称呼吧

要么前期叫“徐世绩”,要么后期叫“李绩”

谁活得不耐烦敢叫“李世绩”?

[ 本帖最后由 边城玫女 于 2007-7-14 11:34 编辑 ]
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发表于 2007-7-14 11:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上,还有个中期呢,即高祖赐姓到高宗即位之前。
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发表于 2007-7-14 11:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 边城玫女 于 2007-7-14 11:18 发表
我只想说一点。。。

貌似没“李世绩”这个称呼吧

要么前期叫“徐世绩”,要么后期叫“李绩”

谁活得不耐烦敢叫“李世绩”?

生曰名,死曰讳。
避讳是李世民死后的事情了,李世民还活着的时候就是叫李世勣的。
永徽中,以犯太宗讳,单名勣焉。
李世民生前有诏,不用避讳。
己巳,令曰:“依礼,二名不偏讳。近代已来,两字兼避,废阙已多,率意而行,有违经典。其官号、人名、公私文籍,有‘世民’两字不连续者,并不须讳。”

比如《旧唐书·高祖纪》
十一月丙子,窦建德陷黎阳,尽有山东之地。淮安王神通、左武候大将军李世勣皆没于贼。
甲午,李世勣于窦建德所自拔归国。
李世勣讨徐圆朗,平之。

《太宗纪下》
太宗遣总管李世勣、程咬金、秦叔宝当其北,翟长孙、秦武通当其南。
其所署筠州总管杨庆遣使请降,遣李世勣率师出轘辕道安抚其众。
庚申,以并州都督李世勣为通汉道行军总管,兵部尚书李靖为定襄道行军总管,以击突厥。


不过《太宗纪下》里就只称李勣而不称李世勣了。
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发表于 2007-7-14 11:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-14 11:12 发表

有李靖,不过只有四百户。
太宗嗣位,拜刑部尚书,并录前后功,赐实封四百户。
钱九陇、樊世兴、公孙武达、李孟常、段志玄、庞卿惲、张亮、李药师、杜淹、元仲文四百户,


这个,兄台似乎是理解错误了吧 ...

旧新唐书上确实都这么说,但是有的学者认为这400户应该是李渊封的

我的意思是他变相支持高宗立武后,并不是主观上为了讨高宗的欢心,虽然在客观上是
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发表于 2007-7-14 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-14 11:29 发表

生曰名,死曰讳。
避讳是李世民死后的事情了,李世民还活着的时候就是叫李世勣的。
永徽中,以犯太宗讳,单名勣焉。
李世民生前有诏,不用避讳。
己巳,令曰:“依礼,二名不偏讳。近代已来,两字兼避,废阙已多,率意而行,有违经典。其官号、人名、公私文籍,有‘世民’两字不连续者,并不须讳。”..

难怪我很少看到李世绩这个称呼。。。


不过他虽然没“有‘世民’两字不连续者”
但是却“有‘李世’两字连续者”
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发表于 2007-7-14 18:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再加一件事

太宗去世之前,怕李治将来驾御不了李世绩,于是贬他为叠州都督,以试探他的忠诚度,李世绩接到命令毫不停留,立即离京赴任,从而取得了新皇帝的信任.

这个小故事其实可以看出李世绩这人绝大智谋之外的老成世故,实在太了解帝王之心了,假若他当初稍微迟疑,恐怕就性命不保了
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原帖由 边城玫女 于 2007-7-14 11:36 发表


难怪我很少看到李世绩这个称呼。。。


不过他虽然没“有‘世民’两字不连续者”
但是却“有‘李世’两字连续者”

照这么说,难道姓也要避讳?
况且姓也是李家赐的嘛,人家本来是“徐世”。
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发表于 2007-7-14 18:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
本姓徐,名世绩,字懋功。入唐,赐姓李;后避唐太宗李世民讳,单名绩
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发表于 2007-7-15 16:32 资料 短消息 只看该作者
写得好

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fengxv 2007-7-15 16:48 +100 多点了一次~~
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关于高宗立武则天的事情……我觉得李绩做的没错,他是一个纯臣但绝对不是一个愚臣。长孙无忌和储遂良当时很牛结果呢?祸害全族。不值得。

一个大臣就应该明白什么事该做什么事不该做。
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发表于 2007-7-16 10:05 资料 短消息 只看该作者
以李绩的才智,肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心,那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。
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发表于 2007-7-16 11:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 jubel 于 2007-7-16 10:05 发表
以李绩的才智,肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心,那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。

长孙无忌和褚遂良在这事上自然是私心更重些
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发表于 2007-7-16 11:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 jubel 于 2007-7-16 10:05 发表
以李绩的才智,肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心,那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。

他怎么能看出武则天的面目呢?或者说在这之前,武则天在哪些方面表现出将来会抢班夺权呢?
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发表于 2007-7-16 12:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
他怎么能看出武则天的面目呢?或者说在这之前,武则天在哪些方面表现出将来会抢班夺权呢?

她入宫后的各种表现出来的权谋,以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为(没有确凿证据,不过概率极大)。
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发表于 2007-7-16 13:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zidaneluo 于 2007-7-14 10:45 发表

楼主没有评价他的军事能力,我觉得比较遗憾,本来就是冲这这个进来看的,有点失望。我就说句抛砖引玉的话吧,李世绩用兵,小心谨慎,是优点也是缺点。他不敢冒险,过分稳扎稳打,李世民说他带兵,“不会大胜,也不至大败”,是有道理的。(大家有兴趣的话,可以讨论一下他和李世民在攻打安市时的分歧)
他最大的战绩是灭了高丽,但不要忘了刘仁轨、孙仁师给他打下的基础,以及高丽的内乱。
如果以隋末唐初为背景,给他的统帅能力打分,可以给95分,低于三李(李靖、李世民、李密)。高宗时期,他也不是最牛的,裴行俭比他强,刘仁轨也不在他之下。
...

“不会大胜,也不至大败”,这个不是太宗说的,而是李靖说的,出自《李卫公问对》。评价李世绩李道宗“不大胜亦不大败”,是要说明孙子兵法的“善战者,立於不败之地,而不失敌之败也。”,也就是说李世绩李道宗领兵是节制之师,是赞扬没有贬义。
说李世绩“不敢冒险,过分稳扎稳打”,我不能同意。对薛延陀一战是个明证。薛延陀部落喜欢下马步战,李世绩数千人力抗薛延陀数万人,然后派薛万彻抄薛延陀的军马,最后获胜,绝对是个有计划有预谋的冒险。
他和李世民在后期高丽战争的问题上,可以看陈寅恪先生的看法(我比较认同陈)。李世民只不过是虚张声势拿回面子好收场而已。

裴行俭、刘仁轨能不能比李世绩强就见仁见智了,争论估计不会有结果。就我个人看来,高宗时期军事能力上能跟李世绩比的也就苏定方一人。

至于立武则天为后的事,我觉得李世绩没错。李世绩不是神仙,不可能知道武则天后来的事。就事论事,长孙无忌这些人是出于私利考虑。很不厚道。李世绩跟他们不是一路的,实在没必要帮一忙。虽说陈寅恪的看法(李世绩、武则天都是山东人,所以帮武则天)不太靠谱,但也不能说完全没有这种因素。

总而言之,李世绩这人肯定是个老狐狸了,但也算是一个正直的人,没把心思放在祸国殃民上。
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发表于 2007-7-16 13:13 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 jubel 于 2007-7-16 12:37 发表

她入宫后的各种表现出来的权谋,以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为(没有确凿证据,不过概率极大)。

这是我们事后总结,才知道的。当事人都云山雾罩,根本看不清。宫廷那些事遮遮掩掩,高宗自己都搞不明白,一个外臣能知道什么?
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QUOTE:
原帖由 jubel 于 2007-7-16 12:37 发表


她入宫后的各种表现出来的权谋,以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为(没有确凿证据,不过概率极大)。

后宫之间勾心斗角是再正常不过的事情
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QUOTE:
原帖由 ranger 于 2007-7-16 13:08 发表


“不会大胜,也不至大败”,这个不是太宗说的,而是李靖说的,出自《李卫公问对》。评价李世绩李道宗“不大胜亦不大败”,是要说明孙子兵法的“善战者,立於不败之地,而不失敌之败也。”,也就是说李世绩李 ...

靖曰:陛下尝言勣、道宗用兵不大胜亦不大败;万彻若不大胜即须大败。臣愚思圣言,不求大胜亦不求大败者,节制之兵也;或大胜或大败者,幸而成功者也。故孙武云:“善战者,立于不败之地,而不失敌之败也。”节制在我云尔。

征高句丽时李绩无非是建议先攻安市再攻建安,这时是7月初五,唐军刚刚大胜,李世民要找回什么面子?
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发表于 2007-7-16 22:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
ranger 兄似乎很推崇苏定方啊,偶倒不觉得他比裴、刘还强,虽然他攻灭三国,皆生擒其主,很是威风。

主要原因,他带兵的纪律不够严,直接导致黑齿常之等人的叛乱,这点似乎还不如薛仁贵。

我给他统率能力打90分,对比薛仁贵88分。
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打分什么的没有任何的意义啦,情况不一样,每个人做出来的事或者也会不一样
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