魏五子和蜀五虎的军事水平对比 - 三国史话


	dicksan

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#62

发表于 2007-7-11 18:39 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-11 17:52 发表

八百人，也就是一团人的编制。
你拿一个团长跟军区司令比统帅能力，有意义么？

咦？在下有说和某个“军区司令比统帅能力”么？这位仁兄怎么神经脆弱到这等地步？

这位仁兄的说法更是奇怪，难道张辽一生就指挥了这800人？这800人一辈子就和张辽绑一起了么？拜托，合肥守军是7000的说……追击孙权时，恐怕也不是仅带那“800”人追击。“辽督张郃、牛盖等讨兰”恐怕更加不会是800人的说

因此“团长”一说不妥，最起码也可以混个师长了。

既然说到“军区司令”，“司令”的名号是挺响，但唯一“过硬”的一次战绩，却是靠了老天帮忙，虽然其趁灾发难的时机把握不错，但就此就说有多么高的“统帅能力”恐怕就有点

……事实也证明，军区司令的下场很悲惨----丢了军区，没了性命。因此他一将之才差不多，但统帅之才就……

再者两国的国情不同，曹操本身就是一个卓越的军事家，手下人才鼎盛，加上家族中的优秀将领，导致外姓难有成为“军区司令”的地位，但这并不代表外姓武将没有“军区司令”的才能。如果将5子放到蜀国，多半也会成为“军区司令”……


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#63

发表于 2007-7-11 19:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 dicksan 于 2007-7-11 16:01 发表
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率 ...

dicksan兄弟，这正是我认为他统帅之才不够的一种看法。因为为帅者轻身冒险，在那乱军之中，死起来容易的很。张辽总不能自己预先预料到自己不会死吧。当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。但即算这样，他这样的做法表现的也是作为勇将的资质更多些。为帅的资质则少些。

诚然张辽也有其他战争，但逍遥津一战，却是张辽威震魏吴的重要一战，可说天下闻名的成名战。所以让我感觉他勇将的资质要大些。


	dicksan

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#64

发表于 2007-7-11 20:01 资料短消息只看该作者

MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法使这少数800人可以激斗整整一上午。

虽然在描述上给人的视觉感受此战的武勇作用好象大些，但在下以为若没有卓越的指挥才能，此战也无法达到如此战果----与MOON兄求同存异吧


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#65

发表于 2007-7-11 20:02 资料短消息只看该作者

合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队


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#66

发表于 2007-7-11 20:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 FoxDi 于 2007-7-11 17:44 发表
所谓"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"引少了点.
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。"《赵俨传》
真不知道夺取行动怎失败了.只是把战线压后 ...

是啊，FoxDi兄弟自己都引用了，为何还未明白。而且这里正好补全了这里的所有情节。那我多说两句。

《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
《三国志关羽传》载，而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。
《三国志徐晃传》载，太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
好在《三国志曹操传》载，秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

在以上各传中，操遣于、徐两将的目的都是助曹仁击关羽，徐一到之后，就击败了关羽，使得樊城的围困打开。仁得溃围出。已经说明围困被打开。你自己引用也说，“羽军既退”这证明解围是有效的，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，”后面两句说明的是解围有效，但羽军未退而已，就是说关羽的军队并没有第一回合的较量失败而溃散。这无非就是关羽不知道他老家已被袭取，企图重新战斗而已。

“而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”当老家被袭的消息传来，关羽此时则监守不住，当然只有撤退了。

军事较量大家请不要很匆忙地下定义，需要划分步骤，或者自己假象下如果自己回到当时，是那时的大将，该如何做。徐晃的攻击思路很清晰，第一步，解围，樊城围解，则关羽就面临内外夹击之势。而且使仁、晃两方的军队就有了联系。至少能够保障城内被困的军队的各方面补给能够跟上。古时围城无非就是待城内粮尽，人心涣散、士气大落，一举而破矣。樊城既然围解，徐晃的军事行动至少成功一半。

关羽乃名将，面临内外夹击之势，当知该战与不该战的选择，前面我论夏侯秒才VS马超，即谈论过此问题。势成则未必还要见血，再见只怕就是宰猪屠羊了。名将如不知进退，强做不可为之事，则不为名将矣。
第二步，徐晃此时的选择很多，根本不急，完全处于以静制动。关羽战则前后受制，退则可挥军掩杀。如若不退，可能处境就更艰难。

这时侯，不待关羽、徐晃俩人做选择，一个消息逼得关羽自己做了选择，老家被袭。此时关羽就压根没了选择权力。前面说过，他如果战就是前后受制，如果退则会被挥军掩杀。一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。关羽不退，显然是选的第二种。（选第二种会面临很多麻烦，因为城内如果是无名下将还尚好，城内守将不是，而是曹营双璧的曹子孝，分兵能否当的住很难最后定案）

到此，那么整个事件已基本结束，徐晃已彻底完成了自己的工作，他的解围成功使汉军的夺取襄樊计划彻底失败。失败的中间过程是徐晃击破了关羽的包围网，使樊城围解。失败的最后一根稻草是东吴孙权压上的，他使关羽没了最后的选择权力，如他再不退，就是前有前后夹击，后无粮草的绝境。

不知以上解释，FoxDi兄弟认为可妥？


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#67

发表于 2007-7-11 20:09 资料短消息只看该作者

与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际


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#68

发表于 2007-7-11 20:13 资料短消息只看该作者

徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到


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#69

发表于 2007-7-11 20:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 dicksan 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ...

是的，dicksan兄弟，我也说了，当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。这本就是很矛盾的东西。只是以当时的环境来看，我认为他勇武表现的更胜过统帅之才。

讨论上的东西，大家要彼此放宽一步，一味要求完全统一某方的意见，一般情况下除非是某人错的彻底厉害，那么可能就是他以前读的根基都错了。但多数情况下都不大可能。所以彼此要宽容对待，意见实在相左，退后一步就相安无事。彼此之间如果讨论意见不同，就彼此冷嘲热讽，或恶语相向，则实在是既不利己也不利人。你能这样想，我很高兴，希望大家以后再多交流，准备出门了。再见


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#70

发表于 2007-7-11 21:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:02 发表
合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队

7000人未见得是与分三人，也可能是三人每人都可以督这7000人。就算是三人分，一人也有2300+，远大于800……

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:09 发表
与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际

然，所以用不同阵营人员职位高低来衡量对比其能力是不正确的

。


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#71

发表于 2007-7-11 21:36 资料短消息只看该作者

你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上


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#72

发表于 2007-7-11 21:37 资料主页短消息只看该作者

moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是退襄阳了.夺取襄樊的军事行动失败的条件是:关羽因此退出了这战役地带.我问问未"南还"前的关羽在做什么?不就是军事形势相当的对峙了吗?不是相当如何能隔绝襄阳?不相当为何不能顺着势杀上去?简单的能对峙的前提条件.竟然得出孙权是草重,呵呵.王肃真不会选事例.孙权迟些袭或没袭不能袭,这边的结果都没人知道的.

我也不是捉你字眼,只是想说徐晃能力表现只是解了围,与关羽放弃这次战役没有直接关系,赵俨传说得好清楚.有人就以为此战对关羽军事打击如何之大,因此关羽直接退去麦城的错误.

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2007-7-12 00:30 编辑 ]


	dicksan

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#73

发表于 2007-7-11 21:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:13 发表
徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到

是有这么一环，但是是否“重要”或“很重要”呢？个人觉得不是。此消息对曹仁守军到是起了重大作用----围里闻之，志气百倍。而对关羽军只有一句：羽果犹豫。并没有记载关羽部有什么重大影响。


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#74

发表于 2007-7-11 21:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 21:36 发表
你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上

如果三人职位、权限差不多，又怎么不可能？难道张辽“辽夜募敢从之士”，仅仅是从自己那“部分”里募的？至于“等”，个人觉得要不仅仅是一个语气词，要不就是位于张、乐、李之下的一些中级军官，若与三人地位相等，怎么也不会如此省略吧。


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#75

发表于 2007-7-11 21:53 资料短消息只看该作者

没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥

比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥


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#76

发表于 2007-7-11 22:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 21:53 发表
没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥

比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥

魏国好象不是吴国的私兵制，因此上述说法恐怕难以成立。

7000人作为合肥守军，听从合肥三守将调遣，否则张辽如何还可从他那7000被分了N（N还大于3）等份的部从中募出了800人，还恰恰都是“敢从之士”……原来赶死队全在张辽手下，张辽是魏国敢死队长的说……


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#77

发表于 2007-7-11 22:15 资料短消息只看该作者

三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了

张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力应该是一千左右

所谓合肥三守将云云实在是不确，三人没一个是得到正式任命的守将，合肥是个军事据点，他们三个和其他将领一起带着总共八千人的部队接受沪军薛悌驻扎在这里罢了

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2007-7-11 22:17 编辑 ]


	wwwind

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#78

发表于 2007-7-11 22:48 资料短消息只看该作者

对合肥一战的一点看法

薛悌的护军位置为什么不可以看作和稀泥的角色？乐进、李典、张辽三人不和，难道曹操不知道？手下这三位出色大将在曹操不在场的时候，没有一个适当权位及和事老性格的人进行必要的调和，结果是难以想象的。孙权敢出兵合肥，与曹操在外这个重要信息外，“魏三将不和”为什么不可能成为他出兵的契机！张辽在曹操的授权后，与乐进、李典商量，迅速能达成一致对外的共识，三者都不愧为大将风采（以大局为重）！张辽迅速出八百精锐一举击溃孙权军的士气，体现了他是智勇双全的统帅！毕竟对方有10万人啊，七千兵如何正面对抗！薛悌如果是个真正意义上的统帅，为什么不见他发号司令，扭转乾坤？合肥的真正统帅是那位外出的曹阿瞒，实际战场统帅是张辽！

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-7-11 22:51 编辑 ]


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#79

发表于 2007-7-11 23:27 资料短消息只看该作者

魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样

张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐进不战的命令出自曹操之手，而发布这条命令的不是张李乐，而是薛悌，要说发号司令的，恰恰还就是这位护军薛悌


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发表于 2007-7-12 00:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 22:15 发表
三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了

张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力 ...

非也非也，摘录《中国通史第五卷.中古时代.三国两晋南北朝时期》第七章兵制一节如下：

曹操由一个普通军阀上升为国家统治者，曹魏国家军队也是由部曲私兵升格而成；原有的那种兵士对将帅的人身依附关系，此时自然体现为兵士对封建国家的强烈人身依附关系。封建政权凭藉这种强烈的人身依附关系，象豪强地主控制与支配私人部曲及其家属那样，去控制和支配兵士及其家属。这就使得实行世袭兵制成为可能。

----可见，魏私兵制仅仅见于曹操还是一个普通军阀的时期。

至于合肥守军，个人则认为应属于部分留守的中央军--“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”或是“州郡兵”，州郡兵的概念，摘录“三国兵制”部分如下：

除了中军与外军，曹魏政权还有作为地方兵的州郡兵。东汉光武帝罢兵募士，郡国兵力十分薄弱。到东汉末年，一些州郡守割据称雄，兵力转强，多数州郡的军队则逐一消灭或兼并。曹操统一北方，大大小小的割据武装或被消灭，或被收编，北方各州郡往往只有留屯的中央军，而没有地方武装了。当时丞相主簿司马朗建议令州郡都建立地方武装，以“外备四夷，内威不轨”。《历代兵制》：“自纳司马朗之言，复令州郡典兵，然未置尉，盖太守或刺史兼帅。”州郡兵以守备本州郡为职，必要时也应调出征。州郡兵地位比中军、外军低，“州郡都督不与中外军同......苟在中军之例，虽下功必侯；如在州郡，虽功高不封”（《晋书.段灼传》），但地方州郡长官的权力却借此大大膨胀起来。所以《历代兵制》认为，曹魏政权的“兵权外聚于州牧，内归于大将军及太尉”。因此后来有人上疏魏明帝，要求解除缘边州郡刺史、太守的领兵权，另外派遣大将去镇守，以免刺史、太守领了兵则“专心军功，不勤民事”，而不能“独修务本之业”（《三国志.魏志.杜恕传》）。

至于合肥守将，则“使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”而非“使薛悌督辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”

[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 00:58 编辑 ]


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#81

发表于 2007-7-12 01:01 资料短消息只看该作者

楼上的先去查下护军的职能吧


	dicksan

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#82

发表于 2007-7-12 01:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 23:27 发表
魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样

张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐 ...

乃共发教----发布命令的并非薛悌，而是大伙一起拆开看的说。

而老薛就更加谈不上什么发号施令了，他连什么意思都没看明白，还是张辽解释的----诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”

至于战场统帅，也恰恰是张辽。赞同楼上W兄的意见

[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 01:08 编辑 ]


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发表于 2007-7-12 01:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 01:01 发表
楼上的先去查下护军的职能吧

具备职能和行使职能是两个不同概念


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发表于 2007-7-12 01:32 资料短消息只看该作者

看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白


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发表于 2007-7-12 01:33 资料主页短消息只看该作者

曹操

合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白

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东祖长离

2007-7-12 06:48

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发表于 2007-7-12 08:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 dicksan 于 2007-7-12 01:05 发表

具备职能和行使职能是两个不同概念

正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。


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#87

发表于 2007-7-12 09:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 FoxDi 于 2007-7-11 21:37 发表
moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是 ...

FoxDi兄弟，不是我太微观，而是军事征战就是如此。很多朋友喜欢从字眼上钻。但却忽略从军事角度看待问题。

我前文已说，徐晃解围成功，并不是说关羽就败退，而是他面临内外夹击之势，从而曹刘两家形成新的对峙但这个对峙对关羽不利。这不是任何史料记载与否的问题，而是实实在在就摆放在眼前的问题，根本无须记载。

而后我继续说：一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。这也是从军事角度出发，你提的史料记载的文字证明他没退，那么他如果要收拢军队继续作战，只能选择第二种方法，分兵作战。否则从军事角度解释不出他在前后处敌的情况如何继续作战。

再后、双方的情况是，关羽没有被徐晃彻底击溃。但是在两人交手的第一回合中告负，而且接下来的形势对关羽不利，因为他面临前后夹击，且两面都是曹操的大将。樊城虽然不强，兵力也有数千。这是铁一般的事实。

《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，

当然你要我拿徐晃彻底击溃关羽，从而导致进攻襄樊的军事行动的证据或明文，我拿不出。我只能说，通过上面文字表明，关羽VS徐晃的第一回合落败，在即将开始的第二回合形势上非常被动。我没有看出关羽军中还有其他人能当曹子孝的人选，且樊城军士有几千并不算少。

《三国志董昭传》载，昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

最后，孙曹两家合谋使关羽落败。我说的是最后一根稻草由孙权放上。这里，你可以说是双方共同使关羽落败，但是很重要的一点，在魏国记载功勋时，绝对不会去分配给吴国吕蒙的功勋，正如孙权考虑的只是吕蒙的功劳，不会去记徐晃的功劳。

而我们的话题，是讨论魏家五字和蜀中五虎的军事水平。从结果上来说，徐晃首先阻止了关羽夺取樊城的计划，而后在随后的对峙中又占优，最后孙曹两家共同击败关羽。我当然说徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败。个人觉得你太钻牛角尖了，而忽略了事件的本身。


	冒牌


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#88

发表于 2007-7-12 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-12 08:36 发表

正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。

有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。


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#89

发表于 2007-7-12 09:20 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-12 09:10 发表

有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。

呀，冒牌兄，早！

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东祖长离

2007-7-12 12:36

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发表于 2007-7-12 09:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 dicksan 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ...

哦，dicksan兄弟，关于讨论帅才特别是拿魏蜀十将来讨论，总的来说不太好讨论，可以说这十人都是名将，也可以理解这十人都是帅才。很多情况都是未表现出来，多数都是表现其勇武一面，历史没有给他们机会表现其帅的一面，这主要归咎于历来君主对军权的控制。总的来说他们在表现统军时，更多的表现出了其勇武一面，因为他们是武人出身。而你要司马、诸葛二人表现其勇武一面，则打死也表现不出。因为他们是文人。且其后由于开国君主的故去，他们各自效忠的君主又不善征战，所以他们从幕后走到了前台。

所以这里可以大胆说下，就是这十人从三国乱世走向三国鼎立，所经大小战阵可说不计其数。对比于其他将领，这样的将领都是有统兵之才的，只是这个才能对比于魏武、秒才、子孝、云厂还有东吴几帅。他们的勇武更多。