陌刀考---唐代军队制式大刀的消亡 - 炎黄春秋


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#32

发表于 2012-6-30 22:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 凝雪幻的帖子

的确~兵器是由木头和铁结合做的

但是木头占的份量越重，那么就体积越大，考虑到使用方便，似乎铁的部分还是要多些


	sos2290


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#33

发表于 2012-7-10 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

老婆曾经是这类武器铠甲的爱好者，以前进过一个团队，听她谈过曾经仿制过陌刀，具体参照的什么典籍仿制的就不大清楚了，回头问问。

印象最深的是使用陌刀对士兵的体力要求极高，刀虽然有木，但还是以铁为主，当时他们团队的人，从军队里找了体力最好的一类人进行试验，如果是劈砍，一个优秀的军人可以劈28下，这个就是极限了。

在队伍中使用陌刀，也进行过还原，大致的办法是：队伍错列，刀柄用麻布一类的东西缠裹，然后有柄尾有一根坚韧的短布。

当口令响起，前排的人喊一声，然后举刀下劈，这时候后排的人上前。已经劈过的陌刀这时候是陷在土里的，然后再一声喊，右手拉布条把刀轻轻往回扯，脚轻踢刀柄，利用回旋的力量再度握起陌刀。

等完成这个步骤的时候，第二排的人也已经完成了劈砍的动作，然后原本第一排的人再度上前举刀。

我一直怀疑这个方法未必是唐陌刀的使用方法，不过展现了使用陌刀的可能性。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-7-10 12:17 编辑 ]


	东倒西歪

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#34

发表于 2012-7-10 13:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-7-10 12:15 发表
老婆曾经是这类武器铠甲的爱好者，以前进过一个团队，听她谈过曾经仿制过陌刀，具体参照的什么典籍仿制的就不大清楚了，回头问问。

印象最深的是使用陌刀对士兵的体力要求极高，刀虽然有木，但还是以铁为主， ...

体能太差，或者刀做太重了。
战场用刀要轻，战士体能要练。史书有记载最重的陌刀，就十五斤，拿着用的是个“长七尺，一饭至斗米，肉十斤。”的牛X，想拿十几斤家伙上阵，先跟他把饭量靠齐了

。


	东倒西歪

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#35

发表于 2012-7-10 13:10 资料文集短消息只看该作者

参考明戚继光的数据，大棒、长枪都在3斤左右。可见上阵能用十五斤刀的那位，确实是猛，是牛X，不是一般战士玩得转的。


	sos2290


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#36

发表于 2012-7-10 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 东倒西歪的帖子

体力应该是没有问题的，估计是刀重和使用的关系，需要按照前面说的那个步骤，全力劈砍28下，应该会消耗不小的体力。

其实现在国内上就有一些社团在从事这些事情，不光在文字材料上研究，而且自已实践仿制兵器和铠甲，研究得非常透彻。譬如国内曾经有社团，帮日本上杉家族制作的南蛮少女铠甲（好像那边叫什么天使之泪），头盔上的少女以白金和黄金制成，背后的头像用红宝石琢磨，制作的工艺和水准就很高。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-7-10 16:20 编辑 ]


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#37

发表于 2012-7-10 21:02 资料主页文集短消息只看该作者

那些社团的研究成果在哪里能看到？


	sos2290


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#38

发表于 2012-7-11 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 XM8 的帖子

不是研究成果，而是成品.

一般是游戏或者动漫爱好者,自发组织起来的,多了以后就出了分类，出于爱好，仿制各种铠甲和兵器. 你平时注意看那些动漫粉丝大聚会，不是自制了很多精美的服饰么，偶尔还能看见兵器铠甲,那一般是高端团队才能制作.

人间五十年那边还有一张唐明光铠的摆拍照,就是社团制作的.主要的特点就是精美,华丽,制作和收藏的人都是小众,所以知道的人不是太多.


	sos2290


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#39

发表于 2012-7-11 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

恩，其实已经形成了产业,譬如这里http://www.mycollect.net/trade/show-92022-2.html,不过我一直怀疑其仿真水平.

另外还形成了圈子,譬如http://www.mythbbs.net/bbs/viewthread.php?tid=25

这些团队水平高低不一，不过精良团队也不少,像国内有花15000买一套铠甲的就算不错了，日本那边不一样，舍得花钱. 他们有时候会找欧洲和中国的团队制作，价格就高了,制作盔甲需要的黄金宝石那边连眼都不眨一下.

普通的人较少接触得到,我也是跟爱人认识后才知道一点，Y闺房里摆满了环首刀倭刀的图片

他们平时的制作，大致是先翻阅古代的典籍,然后力求重现原物,个人感觉是一群......怎么说呢,非正常人吧.大致两个特征,一是追求逼真，二是追求完美，为了搞清楚一个典籍上记载的细节,可以争论半天，为了在还原的基础上追求完美,为了什么淬火工艺,材料搭配,锻造工艺,可以不吃不喝的研究.

搞得哥很惭愧，好歹也是制造流水线工人出身，可是对各种材料的理解还不如一帮少爷小姐.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-7-11 11:30 编辑 ]


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#40

发表于 2012-7-11 12:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-7-11 11:19 发表
我也是跟爱人认识后才知道一点，Y闺房里摆满了环首刀倭刀的图片

就冲这个也要赶紧抢回家去......这样的女孩可太不好找啊。


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#41

发表于 2012-7-11 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

不知道能看见不，别人收藏的仿制欧式铠甲. 不少制作团队最早是因为游戏和动漫产生的兴趣，所以欧洲和日本盔甲的爱好者很多.

后来逐渐分化演变,成了一个小众群体。据说还分了“全真教”和“山寨教”，全真派是指完全按照古代典籍还原仿制，山寨是怎么回事不清楚。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-7-11 14:13 编辑 ]


	XM8


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#42

发表于 2012-7-11 16:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-7-11 11:19 发表
恩，其实已经形成了产业,譬如这里http://www.mycollect.net/trade/show-92022-2.html,不过我一直怀疑其仿真水平.

另外还形成了圈子,譬如http://www.mythbbs.net/bbs/viewthread.php?tid=25

这些团队水平高 ...

那个论坛不错，收藏了。


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#43

发表于 2012-7-11 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

不错真的是不错实在是太好了那个论坛跟楼上观点差不多


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#44

发表于 2012-7-11 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

刚又问了下关于他们仿制陌刀的事情，也不知道跟原始的陌刀到底是不是完全一样了，不过感觉颇有参考价值。

首先她说以前仿制的是重装步兵用的陌刀，听那意思陌刀还分几种，光刀刃就接近两米，重量在50斤以上，刀柄缠麻布，另外套的不是布条而是牛筋，主要防止力量用尽后刀脱落，顺便也借下力。所以下面以重装步兵的为例。

除了士兵的体质外，还有专门的吐纳方法，大致是劈砍的时候大喊一类，跟那些扛重物的喊号子一个道理。

根据他们的试验，整个过程大致分三步：劈砍、扫刀、收刀，刀手之间的距离不用很长，因为这个扫刀并不是完整的横面直扫。

首先是劈砍，刀手持柄，斜下持刀，当号令响起，发一声喊，起刀劈砍（有的人不用起刀，直接就抡起来劈）。这个主要是斩马。注意持刀斜下，是右下，刀刃在右，然后起右腿抡刀。

当完成这个动作后，是扫刀。因为是右斜持刀，又起的右腿，落刀的地方就可以用左腿借力。接下来起刀回位，这时候有个小弧度的斜上扫（好象她说还要换一下刀刃朝上，这个不明白怎么操作），这么做，敌人骑兵的马腿就悲剧了。所以这个陌刀其实是可以在短距离内扫刀的，其实就是收刀前的一个小弧度的动作。

然后第三步，收刀待命。

还有就是关于史书上记载的把陌刀藏在粮车里的情况，她说当时也参考过这段史料，不过认为，重装步兵结阵时使用的陌刀，与轻装步兵奇袭时使用的陌刀有差别，所以最终决定以军阵的为主。


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#45

发表于 2012-7-11 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

另外关于军阵使用的陌刀阵，不知道他们从那里找到了人家收藏的古代军阵的图（相机拍的），照那个搞的。

大致是，陌刀手与用长槊的搭配（不过我怀疑是长矛一类的东西，就以长矛为例子吧）。具体步骤是，一排陌刀手，后排为长矛手，然后又一排陌刀手，后续又一排长矛手。

连续这样几排后，后面是弓箭手和掷矛手。

当战斗开始时，第一排的陌刀手劈砍骑士和马，然后扫马腿，收刀。在这个间歇，长矛手捅刺，并阻止对方逼近。同时，后面远程攻击方阵可以毫无顾忌的攻击。

以此类推，当前排的士兵消耗严重后，后排的继续上，而整个过程中，弓箭手方阵的掷矛手方阵一直在不停的攻击。

当然了，这些也未必完全还原了历史的真实，不过我觉得很有参考意义的，所以说一说。


	东倒西歪

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#46

发表于 2012-7-11 22:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-7-11 21:58 发表
刚又问了下关于他们仿制陌刀的事情，也不知道跟原始的陌刀到底是不是完全一样了，不过感觉颇有参考价值。

首先她说以前仿制的是重装步兵用的陌刀，听那意思陌刀还分几种，光刀刃就接近两米，重量在50斤以上， ...

五十斤纯属以讹传讹，此神器一出，后面的一切都成扯淡，不用看了


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#47

发表于 2012-7-11 22:18 资料文集短消息只看该作者

其实玩儿兵器，从外行到内行的过程，通常是趁手家伙分量越来越轻的过程，很有意思，真正练过的，看了会心一笑，呵呵~
当然，内行也会用重家伙练功力，千穿万穿力大不穿。


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#48

发表于 2012-7-11 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 东倒西歪的帖子

哦，他们搞的轻的是多少倒没注意问。

主要我觉得这个操作的流程倒是颇有参考意义。譬如刀的横扫，还有前面有说”步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。”的，看样子也是陌刀兵与长兵器搭配，也是一个堵进，这个却是没错的。

其实这玩意搞起来也满有意思，你们有兴趣的都可以试试。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-7-11 22:20 编辑 ]