标题: 各位,我想为赵云说几句
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-5 13:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:07 发表
1.如果其他传记没有记...我们或许可以认为陈寿漏记,但同传的关张马黄基本都有这类记载,为什么只少了赵云?更何况根据云别传说...在当了太守以后....赵云还很潇洒地拒绝了赵范的联姻...这么出风头的事...真是跟关羽的刮骨疗毒有得一比...为什么陈寿不写呢?

三国志中,蜀汉记载本来最为简略。
其他人也不见得没有省略的。
先主从曹公破吕布,随还计,曹公拜飞为中郎将。
而关羽在此时未载有什么官职。
但《华阳国志》就记载:又拜關羽、張飛皆中郎將。
则关羽为中郎将就被省略了。

至于拒婚,那算什么大事啊

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:07 发表
2.各个版本的赵云之汉水空营计...演对手戏的都是曹操本人...
那...及曹公至,先主敛众拒险...怎么会在这事之后?
这个时间与空间的概念还真够难理解的哦...

夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。
完全可以是曹操刚到的时候。
此战后,刘备开始固守,不难理解。


顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 13:34 资料 短消息 只看该作者
1.我认为是如果真的关张二人都是中朗将的话...应该不会漏掉这个记载...华阳国志应该是想给关羽说点好话了...
2.及曹公至...翻译成白话文就是...直到曹公到的时候...可没有"刚到"这个意思...
而且...如果赵云这事是真事...怎么的也得写上两笔...又不是什么污点,说风光也盖不过其他四人,也不是什么影响到刘备个人隐私的问题...没必要压下不提啊.
难道陈寿那天正好写到没墨了?


顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 13:37 资料 短消息 只看该作者
说起华阳国志...其实这书也有点奇怪...人家记载的全是女娲造人,偏偏华阳国志里是九君造人...
在历史严肃性上...多多少少让人觉得没有三国志来得可靠...

[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 00:38 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-5 13:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:34 发表
1.我认为是如果真的关张二人都是中朗将的话...应该不会漏掉这个记载...华阳国志应该是想给关羽说点好话了...
2.及曹公至...翻译成白话文就是...直到曹公到的时候...可没有"刚到"这个意思...
而且...如果赵云这事是真事...怎么的也得写上两笔...又不是什么污点,说风光也盖不过其他四人,也不是什么影响到刘备个人隐私的问题...没必要压下不提啊.
难道陈寿那天正好写到没墨了?

关羽地位向来跟张飞相当,而且曹操看待关羽还在张飞之上。
难道你认为张飞成为中郎将了,关羽还是那可怜的别部司马?
这显然不合情理。

直接翻译确实没有“刚到”的意思。
但若以为当时刘备固守不出,两军相持,那就无所谓有前锋。
若是曹操刚到,有前军后队之分,就很正常。

三国志本来就简略,有些事情不载很正常。
难道三国志没写的,都属于作伪,或者陈寿故意压下?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-5 13:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:37 发表
说起华阳国志...其实这书也有点奇怪...人家记载的全是女娲造人,偏偏华阳国志里是九君造人...
在历史严肃性上...多多少少让人觉得没有三国志来得可靠...

女娲造人……这叫历史么?
在这点上,两者都是不可信的内容,怎么就变成三国志比华阳国志可信呢?
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 13:54 资料 短消息 只看该作者
关羽地位与张飞相当...没错...但是当时曹操都还没俘虏关羽呢...对关羽这个人也只是刚刚开始了解...没升官也是正常的...

如果是赵云这个计策确实存在的话...那对当时未曾像样地胜过曹操的刘备来说...难道不是一件鼓舞士气的事?那为什么他还要这么谨慎地把住险碍,一碰都不碰?明显自己还占了地利的说...

三国志简略不假...但这事如果属实...实在是赵云人生中不多的浓重的一笔...陈寿除非跟赵云有仇...才把这段压下...

我可没说三国志没写就是伪作...我只是单纯怀疑云别传一书而已...
其他的史书实在太多...我也不是全部读过...所以也无法说是否冒牌...
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 13:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-7-5 12:46 AM 发表

女娲造人……这叫历史么?
在这点上,两者都是不可信的内容,怎么就变成三国志比华阳国志可信呢?

我就是举个例子...在众口一致的情况下...华阳国志都能搞出个九君造人...虽然创新精神很强啦...但是不免有些轻率...

PS:今天是没工夫继续说下去了...偶要睡觉去了...偶这边国外已经后半夜了...有啥事老兄先说...我明天再回...

[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 01:04 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-5 14:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:54 发表
关羽地位与张飞相当...没错...但是当时曹操都还没俘虏关羽呢...对关羽这个人也只是刚刚开始了解...没升官也是正常的...

曹操不了解关羽,而只了解张飞……这是什么逻辑啊

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:54 发表
如果是赵云这个计策确实存在的话...那对当时未曾像样地胜过曹操的刘备来说...难道不是一件鼓舞士气的事?那为什么他还要这么谨慎地把住险碍,一碰都不碰?明显自己还占了地利的说...

黄忠的计划是去偷曹操的粮,计划又没成功,难道还算是胜利不成?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:54 发表
三国志简略不假...但这事如果属实...实在是赵云人生中不多的浓重的一笔...陈寿除非跟赵云有仇...才把这段压下...

像邓方、吴懿、王谋等,连传都没有。比起赵云仅仅是省略了一些事迹,差得不要太多啊。
莫非这些人跟陈寿有深仇大恨?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:54 发表
我可没说三国志没写就是伪作...我只是单纯怀疑云别传一书而已...
其他的史书实在太多...我也不是全部读过...所以也无法说是否冒牌...

裴注的原则本来就是以补遗为主。
若以你的这种猜测去怀疑,可以把裴注否定掉大半。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-5 14:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 13:57 发表


我就是举个例子...在众口一致的情况下...华阳国志都能搞出个九君造人...虽然创新精神很强啦...但是不免有些轻率...

PS:今天是没工夫继续说下去了...偶要睡觉去了...偶这边国外已经后半夜了...有啥事老兄 ...

女娲造人之说也不过起于汉末,影响并不算多大,何来众口一致?
况且造人之说,各民族都有差异。
如伏羲,又名宓羲、庖牺、包牺、伏戏,在有些故事中又与盘古相混。
华阳国志所载九君,焉知不是女娲别名?
顶部
性别:男-离线 mymei
(乌虚霸王)

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 464
编号 82630
注册 2006-9-11
家族 轩辕丐帮


发表于 2007-7-5 16:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
从现存的历史记录看来,赵云确实没有什么惊天动地的作为。但作为三国历史,已经不是纯粹意义上的历史了。这其中加入了多少人们的主观意愿。

用史学的角度考虑问题,得到的结果尽管可能比较可靠,但要用这样的结果说服别人,恐怕很多人都不乐意。
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 23:07 资料 短消息 只看该作者
先回38楼的问题

1.我认为是2个原因...
一.张飞立了战功,而关羽没有...(并不是曹操了解张飞...曹操又不是靠了解来给官的)
二.陈寿漏记(正如你所说)...对关羽一生来说...有没有当过中郎将实在是件小事...根本无法影响到他蜀国第一名将的光辉形象.
2.难道你没听过宣传?先不论现在...就是古代...大家总是把好事传出去,坏事藏起来...刘备只要把黄忠的事大事化小,赵云的事小事化大就行了...更何况赵云还是老臣...怎么得也要照顾一下...
3.三国志里没传的人多了去了...但都有各个方面的原因...要么是陈寿手里的资料不够,要么是疑点太多,要么是对政局有影响.但已经立传的人,他基本还是要保持严谨.
如果他要掩盖什么事实的话...为什么要选赵云?一个跟他没仇的人...陈寿他爹还是诸葛亮干掉的...要掩盖的话...应该把诸葛亮写得臭一点啊.
4.我都说了...我只是怀疑云别传一书而已...跟其他书没关系...
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 23:13 资料 短消息 只看该作者
再提一下"造人"的事...

对于女娲,史籍中记载不少,早在先秦古书《世本》、楚辞《天问》中就有女娲名字,汉代的《淮南子》、《风俗通义》、《说文解字》也有关于女娲的种种记载。
说明当时大部分的人都认为是女娲造人...如果九君是女娲别名的话...为什么只有<华阳国志>有记载.另外,无论是现代人,还是古代人...说女娲的事,说起别名就是娲皇之类的,从未有人说过九君...说明九君这名字并没有得到大众的承认.不值一提.
而伏羲的其他的名字...很多都是出现在各个史书上的...并不是单一出现...虽然说话各异,但中间多少有些联系...比如...宓羲、庖牺、包牺、伏戏...都同时出现了XI这个音...说明很可能是因为地域的原因造成的发音区别...
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-5 23:28 资料 短消息 只看该作者
还有...赵云当桂阳太守...如果是事实...说明赵云有过管理民政的经历...可以说是人生中一大转折(或是说亮点)...一般武官做太守不记载实在有些说不过去...加上他拒绝赵范的联姻在当时也是个逸话...正如关羽刮骨疗毒...实在不是件小事...如果这事赵云接受的话...可能接下来他的未来就会被改变了...赵范一旦跑路,对赵云也是不小的影响...如果赵范不跑...那么赵云在地方上也算有个亲信了...无论如果...是将是影响到赵云性格,人格上的问题...这么重要的事实在是马虎不得.
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 08:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:07 发表
1.我认为是2个原因...
一.张飞立了战功,而关羽没有...(并不是曹操了解张飞...曹操又不是靠了解来给官的)
二.陈寿漏记(正如你所说)...对关羽一生来说...有没有当过中郎将实在是件小事...根本无法影响到他蜀国第一名将的光辉形象.

蜀记曰:曹公与刘备围吕布於下邳,关羽启公,布使秦宜禄行求救,乞娶其妻,公许之。临破,又屡启於公。公疑其有异色,先遣迎看,因自留之,羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
可见关羽能在曹操面前说上话,绝不是区区别部司马可以做到的。
关羽为中郎将肯定是陈寿不载。
中郎将比二千石,太守二千石;关羽可以不载,赵云也可以不载。
那赵云为桂阳太守见于云别传,而不被陈寿记载,就不是你怀疑的理由。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:07 发表
2.难道你没听过宣传?先不论现在...就是古代...大家总是把好事传出去,坏事藏起来...刘备只要把黄忠的事大事化小,赵云的事小事化大就行了...更何况赵云还是老臣...怎么得也要照顾一下...

军中号云为虎威将军,这就已经是宣传了。
黄忠事实上没有占到便宜,这一仗就不是什么胜仗,刘备何必自欺欺人?
难道认为自己这次打赢了曹操,继续跟曹操开战很有利?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:07 发表
3.三国志里没传的人多了去了...但都有各个方面的原因...要么是陈寿手里的资料不够,要么是疑点太多,要么是对政局有影响.但已经立传的人,他基本还是要保持严谨.
如果他要掩盖什么事实的话...为什么要选赵云?一个跟他没仇的人...陈寿他爹还是诸葛亮干掉的...要掩盖的话...应该把诸葛亮写得臭一点啊.

陈寿不载,就等于故意掩盖?或许陈寿手里赵云的资料不够呢?陈寿跟其他人也没仇。
所以还是俺前面说的,陈寿整体都写得很简略,对赵云事迹记载不详,属于正常现象。
陈寿不记载,不等于没发生过。

陈寿他爹被诸葛亮干掉的?你不会是信了罗贯中的说法吧?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:07 发表
4.我都说了...我只是怀疑云别传一书而已...跟其他书没关系...

何必厚彼薄此呢?
见于云别传而不见于三国志,就被你怀疑;
见于汉晋春秋、魏书、吴书等等而不见于三国志,你就不怀疑;
莫非云别传是后娘养的?
总得有个原因吧?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 08:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:13 发表
再提一下"造人"的事...

对于女娲,史籍中记载不少,早在先秦古书《世本》、楚辞《天问》中就有女娲名字,汉代的《淮南子》、《风俗通义》、《说文解字》也有关于女娲的种种记载。
说明当时大部分的人都认为是女娲造人...如果九君是女娲别名的话...为什么只有<华阳国志>有记载.另外,无论是现代人,还是古代人...说女娲的事,说起别名就是娲皇之类的,从未有人说过九君...说明九君这名字并没有得到大众的承认.不值一提.
而伏羲的其他的名字...很多都是出现在各个史书上的...并不是单一出现...虽然说话各异,但中间多少有些联系...比如...宓羲、庖牺、包牺、伏戏...都同时出现了XI这个音...说明很可能是因为地域的原因造成的发音区别...

女娲补天的记载是很早,而且不少。但女娲造人的记载也就出现于《风俗通》而已。
与女娲造人的故事相比,伏羲女娲一起生后代的影响更大。
就算到了唐代,提起女娲,还是以补天神话为主。

伏羲还跟太昊混为一谈呢,莫非这两个发音也有联系?
九君是女娲别名只是一说。
伏羲可以是三皇之一,女娲就不能是九君之一?

“东皇太一”“云中君”等名还不是只见于楚辞?
难道这些名字也不值一提?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 08:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-5 23:28 发表
还有...赵云当桂阳太守...如果是事实...说明赵云有过管理民政的经历...可以说是人生中一大转折(或是说亮点)...一般武官做太守不记载实在有些说不过去...加上他拒绝赵范的联姻在当时也是个逸话...正如关羽刮骨疗毒...实在不是件小事...如果这事赵云接受的话...可能接下来他的未来就会被改变了...赵范一旦跑路,对赵云也是不小的影响...如果赵范不跑...那么赵云在地方上也算有个亲信了...无论如果...是将是影响到赵云性格,人格上的问题...这么重要的事实在是马虎不得.

一般武官做太守不记载实在有些说不过去?
拜托,阁下又不是陈寿,别老是假设陈寿的标准行不行?
就像张辽为北地太守,吕范为桂阳太守,同样未记载。
所以武官为太守,能说得过去。

拒绝联姻,算什么大事么?连三顾茅庐、七擒孟获尚且语焉不详。
曹操“清平之奸贼,乱世之英雄”之类的还不是只字未提?
什么如果接受如何,影响赵云性格人格如何,都是猜测而已。
赵云接受之后,也可能什么变化都没有。
这个事情算重要还是不重要,那是由陈寿决定的。
事实就是赵云拒婚,并未对赵云造成大影响。
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-6 12:42 资料 短消息 只看该作者
1.关羽作为皇叔的重要下属...就算做面子功夫...曹操见一面又没什么...事实上曹操还不是自己吃了独食...
2.黄忠是没占到便宜,但刘备干嘛这么傻,扩大赵云的战功,也是一种提高士气的做法啊...所谓号"虎威将军"更是有点扯...虎威将军明明是个官职...怎么能说号就号的呢?(和军师将军之类的同级)
3.我哪里说陈寿掩盖了?赵云的资料陈寿会少?如果这些事是真的,陈寿怎么的也听说过吧...难道他有自闭症?
4.我说过了...其他书我不太清楚...但云别传比较特殊...很多事迹都只有云别传单独有的,其他东西上一点痕迹都没有,实在异样.
5.《太平御览》也有记载女娲造人的事迹啊...
另外..."太昊"即是人们对伏羲的赞词,意为伏羲功德无量,像日月那样光明.
6.这个应该说...因为当时的情况是刘备本身地盘就不大,还分一郡之地给赵云当太守,显得格外不同,说明对赵云的看重.而张辽的北地太守实在算不了什么,曹操都多大的地盘,按张辽的战功,再高点也没什么.所以不记载也很正常.
7.三顾茅庐,七擒孟获虽然记载不清楚,这些事要么年代久远,要么就是"案发现场"太远,陈寿也说不清楚.但至少也是记载了那么几个字.为什么赵云传会记得这么清楚,好像就是赵云的贴身亲随写得一样.
8.关于曹操的评价有很多种,特别是陈寿立传的时候,离曹操死的时候都几十年了,有些名气不太大的评价没有记也不奇怪.而且,在蜀国这个对曹操宣传不太好的地方,自然是讲"治世之能臣,乱世之奸雄"了.
9.赵云如果接受的话,云别传说,赵范跑路了,当然了,或许他会因为赵云的关系不跑,如果跑了,难道不是对赵云的名声会有影响么?
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-6 12:45 资料 短消息 只看该作者
再引用一些东西...关于伏羲,太昊这类称呼的...

中国传统的四象亦即青龙、白虎、朱雀和玄武。根据陈久金先生在《星象解码》中的论述:在远古华夏地区有四个主要民族:东夷、西羌、南蛮和北狄。其中东夷的分布地区在现在东部沿海(山东、江苏安徽北部、河南东部等地),太昊陵就是在河南东部。东夷一族以龙为图腾,古代称之为太昊族,首领看来就是伏羲了。后来从太昊一族又分衍出少昊族,他们以鸟为图腾,少昊族逐步向南向西迁移,故有南方少昊之称。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 13:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
1.关羽作为皇叔的重要下属...就算做面子功夫...曹操见一面又没什么...事实上曹操还不是自己吃了独食...

恩,关羽作为刘备的重要下属,只要见见就行了,官职就不给了……这叫面子工夫?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
2.黄忠是没占到便宜,但刘备干嘛这么傻,扩大赵云的战功,也是一种提高士气的做法啊...所谓号"虎威将军"更是有点扯...虎威将军明明是个官职...怎么能说号就号的呢?(和军师将军之类的同级)

渊本非能用兵也,军中呼为白地将军
你不会说白地将军也是军职吧?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
3.我哪里说陈寿掩盖了?赵云的资料陈寿会少?如果这些事是真的,陈寿怎么的也听说过吧...难道他有自闭症?

那你就拿出陈寿肯定有赵云资料的证据啊。
庲降都督邓方:失其行事,故不为传。
江州都督费观:失其行事,故不为传。
太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋:皆失其行事,故不为传。
车骑将军吴懿:失其行事,故不为传。

这些人的事情肯定也有真的,陈寿就是没听过,难道有自闭症?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
4.我说过了...其他书我不太清楚...但云别传比较特殊...很多事迹都只有云别传单独有的,其他东西上一点痕迹都没有,实在异样.

其他书不清楚,但你的方法已经摆明了。
只见于其他书而不见三国志,不就是被你怀疑么?
以此类推,当然可以得出裴注大半不可信的结论。

还是重复一下梁启超总结的清代朴学原则吧。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。遇有力之反证则弃之。
云别传虽为孤证,但没有反证。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
5.《太平御览》也有记载女娲造人的事迹啊...

《太平御览》是引用《风俗通》,没有其他书。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
6.这个应该说...因为当时的情况是刘备本身地盘就不大,还分一郡之地给赵云当太守,显得格外不同,说明对赵云的看重.而张辽的北地太守实在算不了什么,曹操都多大的地盘,按张辽的战功,再高点也没什么.所以不记载也很正常.

抱歉,张辽为北地太守是在吕布手下,吕布地盘照样不大。
吕范在孙策手下,孙策地盘照样不大。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
7.三顾茅庐,七擒孟获虽然记载不清楚,这些事要么年代久远,要么就是"案发现场"太远,陈寿也说不清楚.但至少也是记载了那么几个字.为什么赵云传会记得这么清楚,好像就是赵云的贴身亲随写得一样.
8.关于曹操的评价有很多种,特别是陈寿立传的时候,离曹操死的时候都几十年了,有些名气不太大的评价没有记也不奇怪.而且,在蜀国这个对曹操宣传不太好的地方,自然是讲"治世之能臣,乱世之奸雄"了.

“死诸葛走生仲达”,年代久远否?
陈寿有记载否?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表
9.赵云如果接受的话,云别传说,赵范跑路了,当然了,或许他会因为赵云的关系不跑,如果跑了,难道不是对赵云的名声会有影响么?

历史没有如果。
如果赵云如果统一中国,……这种假设有意义么?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 13:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:45 发表
再引用一些东西...关于伏羲,太昊这类称呼的...

中国传统的四象亦即青龙、白虎、朱雀和玄武。根据陈久金先生在《星象解码》中的论述:在远古华夏地区有四个主要民族:东夷、西羌、南蛮和北狄。其中东夷的分布地区在现在东部沿海(山东、江苏安徽北部、河南东部等地),太昊陵就是在河南东部。东夷一族以龙为图腾,古代称之为太昊族,首领看来就是伏羲了。后来从太昊一族又分衍出少昊族,他们以鸟为图腾,少昊族逐步向南向西迁移,故有南方少昊之称。

太昊跟伏羲根本不是同一人。
太昊属于东夷,伏羲属于苗蛮。
在五行学说兴起之后,才把二者合并了。

在刘歆的体系里,少昊金天氏是属于西方的。
至于南方少昊的说法,俺还真没听说过。

按神话的说法,伏羲姓风,风、凤同源,太昊一族显然也是鸟图腾。
以龙为图腾的是华夏集团。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-6 12:42 发表

另外..."太昊"即是人们对伏羲的赞词,意为伏羲功德无量,像日月那样光明.

这个臆测的东西就免了吧
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-7 01:04 资料 短消息 只看该作者
1.没功劳,怎么给官?
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或者有其他的原因.而赵云这几件事丝毫不影响到他人,完全没有掩盖的必要.
4.说起反证就更麻烦了,那你如果证明陈寿干嘛不记载赵云的这些个事?
5.见#9.
6.张辽,吕范在吕布,孙策手下都算重用,所以加个太守也没什么希奇.但赵云之前实在没什么功劳,就是救了阿斗一次,严格意义来说还不是战功.突然间拔升一郡守护,算是准备重用的意思.(事实上赵云也没怎么被重用,所以也挺值得怀疑赵云是否得到这个任命的事实.)
7.死诸葛走活仲达,历史上确有此事,但并非诸葛亮遗计,而是司马懿心虚."死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》,但是被人夸大而已...其实不过是个误会而已.
8.历史没有如果,但也可以假设啊.比如曹操在赤壁之后叹郭嘉,刘备东征,诸葛亮叹法正一样.
9.就算是两个虚构人物被合在一起,至少我们现在可以知道他们的来历.不像"九君造人"这么个突然间跳出来的故事.而且在之后的史书里,基本都只承认女娲造人,为什么没人承认九君之说呢?
顶部
性别:未知-离线 周仓擒庞德

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 51
编号 182784
注册 2007-6-29


发表于 2007-7-7 02:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-4 22:38 发表


因为关张都在东西偏殿,而赵云只在西廊...你这真是话说一半,断章取意...

马超黄忠还在赵云后边,关张身份特殊,赵云地位不如关张就代表赵云很差?
顶部
性别:未知-离线 周仓擒庞德

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 51
编号 182784
注册 2007-6-29


发表于 2007-7-7 02:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-4 22:49 发表


云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...

PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待 ...

你认为裴松之的水平和你一样,会引用古代YY小说家的作品?
和裴松之相近时代给三国志作注的非裴松之一人,只有他的注留传下来了, 而且被历代文人史家引用, 说明他的注有留传下来的价值,对后人了解史实起了很大的作用,也让后人能局部看到已失传的大量三国资料。我们甚至可以说裴注的价值,不比陈寿三国志逊色多少。  
裴注字数和陈寿原著相当,采取了三国至东晋末宋初二百多种书,引用五次以上的有近八十部。属于云别传类似性质的传记六十八部。如果认为云别传是杂传不可信,想否定云别传,也必须看是不是都能否定其它杂传作品。 况且,裴松之引用他人杂传时,有引一本书多达百余条的,有些人非要说裴松之云别传引用了五次太多,这是故意而且专门挑裴注引云别传的毛病。
顶部
性别:未知-离线 周仓擒庞德

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 51
编号 182784
注册 2007-6-29


发表于 2007-7-7 03:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
1.没功劳,怎么给官?
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或 ...

看了半天,你的观点就先凭空捏造出结论,然后对照史料,史料上的记载和你凭空捏造结论不同就是假的
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-7-7 03:44 资料 短消息 只看该作者
1.我什么时候说赵云很差了?我只是怀疑云别传的东西而已.
2.我什么时候引用古代YY小说了?
再者,云别传是给赵云一人做传,但为什么会有这么多其他史料没有的东西呢?其他给某一人做传的也没这么扯.
3.凭空捏造?凭空捏造怎么对照史料?我们论的就是云别传是否史料,我除了说云别传有怀疑,还说了哪个是假的?
4.说云别传有疑点的从清朝就开始了,难道他们全是凭空捏造?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-7 07:48 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-7 08:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
1.没功劳,怎么给官?

张飞又有什么功劳了?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?

虎威将军魏有、吴有,但蜀汉未必有。
为什么非得就是给赵云升官不可?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或者有其他的原因.而赵云这几件事丝毫不影响到他人,完全没有掩盖的必要.

在你看来没必要掩盖的就必须记载么?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
4.说起反证就更麻烦了,那你如果证明陈寿干嘛不记载赵云的这些个事?

不仅仅是赵云,其他人如刘备、诸葛亮、关羽、张飞还不是一样有没被陈寿记载的事,难道统统都是假的?
找反证不是俺的责任。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
6.张辽,吕范在吕布,孙策手下都算重用,所以加个太守也没什么希奇.但赵云之前实在没什么功劳,就是救了阿斗一次,严格意义来说还不是战功.突然间拔升一郡守护,算是准备重用的意思.(事实上赵云也没怎么被重用,所以也挺值得怀疑赵云是否得到这个任命的事实.)

先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。
这叫不重用?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
7.死诸葛走活仲达,历史上确有此事,但并非诸葛亮遗计,而是司马懿心虚."死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》,但是被人夸大而已...其实不过是个误会而已.

俺问的是为什么陈寿不记载?
你不是说三国志不记载就可疑么?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
8.历史没有如果,但也可以假设啊.比如曹操在赤壁之后叹郭嘉,刘备东征,诸葛亮叹法正一样.

历史不是靠假设的。
曹操叹郭嘉,诸葛亮叹法正,那是当事人的假设。
他们对郭嘉、法正比较熟悉,所以能假设怎么样,两千年后的人凭什么乱假设呢?

俺也假设一个,假如刘备即位时,封赵云为大将军录尚书事,班丞相上。(或者更极端点,刘备直接禅位给赵云)
可能接下来他的未来就会被改变了……无论如果...这件事影响到赵云性格,人格上的问题
这么重要的事实在马虎不得。陈寿为啥不记载呢?

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 01:04 发表
9.就算是两个虚构人物被合在一起,至少我们现在可以知道他们的来历.不像"九君造人"这么个突然间跳出来的故事.而且在之后的史书里,基本都只承认女娲造人,为什么没人承认九君之说呢?

神话湮没了的还少么?
女娲曾经是高禖神,后来的神话有多少这么说了?
之后的记载有很多不存在了,你怎么知道就没人承认呢?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-7 08:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 03:44 发表
1.我什么时候说赵云很差了?我只是怀疑云别传的东西而已.
3.凭空捏造?凭空捏造怎么对照史料?我们论的就是云别传是否史料,我除了说云别传有怀疑,还说了哪个是假的?

怀疑是要有证据的,不是靠想象的。

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 03:44 发表
2.我什么时候引用古代YY小说了?
再者,云别传是给赵云一人做传,但为什么会有这么多其他史料没有的东西呢?其他给某一人做传的也没这么扯.

魏书曰:太尉桥玄,世名知人,睹太祖而异之,曰:“吾见天下名士多矣,未有若君者也!君善自持。吾老矣!原以妻子为讬。”由是声名益重。
魏书曰:於是权臣专朝,贵戚横恣。太祖不能违道取容。数数干忤,恐为家祸,遂乞留宿卫。拜议郎,常讬疾病,辄告归乡里;筑室城外,春夏习读书传,秋冬弋猎,以自娱乐。
魏书曰:太祖闻而笑之曰:“阉竖之官,古今宜有,但世主不当假之权宠,使至于此。既治其罪,当诛元恶,一狱吏足矣,何必纷纷召外将乎?欲尽诛之,事必宣露,吾见其败也。”
魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢;伯奢不在,其子与宾客共劫太祖,取马及物,太祖手刃击杀数人。
魏书曰:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,馀皆披靡,乃得出营;其不叛者五百馀人。
魏书载太祖答绍曰:“董卓之罪,暴于四海,吾等合大众、兴义兵而远近莫不响应,此以义动故也。今幼主微弱,制于奸臣,未有昌邑亡国之衅,而一旦改易,天下其孰安之?诸君北面,我自西向。”
魏书曰:诸将皆以为当还自救。太祖曰:“孙膑救赵而攻魏,耿弇欲走西安攻临菑。使贼闻我西而还,武阳自解也;不还,我能败其本屯,虏不能拔武阳必矣。”遂乃行。

俺还可以举几十条,都是其他史料没有的。是不是魏书也很扯?
不仅仅魏书如此,汉晋春秋、英雄记、世语又何尝不是如此?

就算三国志,照样有其他史料没有的东西。
关羽字云长,本字长生,河东解人也。亡命奔涿郡。
先主与二人寝则同床,恩若兄弟。而稠人广坐,侍立终日,随先主周旋,不避艰险。
及羽杀颜良,曹公知其必去,重加赏赐。羽尽封其所赐,拜书告辞,而奔先主於袁军。左右欲追之,曹公曰:“彼各为其主,勿追也。”

哪本其他史书记载了?原来三国志也这么扯

QUOTE:
原帖由 于 2007-7-7 03:44 发表
4.说云别传有疑点的从清朝就开始了,难道他们全是凭空捏造?

从三国到清朝一千多年了,之前怎么没人怀疑?
难道他们全是睁眼瞎?
顶部
性别:未知-离线 cubs

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 41
编号 35946
注册 2005-4-4


发表于 2007-7-7 12:12 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 08:30 发表
从三国到清朝一千多年了,之前怎么没人怀疑?
难道他们全是睁眼瞎?

清朝以前對雲別傳有意見的沒看到。唐宋明一堆人把漢水之戰對漢中爭奪整體戰局的影響說的比雲別傳裡的要重要多了。這些人可能都是睜眼瞎。清朝對三國誌質疑的有五十多人的著作,就看到一個人對雲別傳有懷疑,而且此人還是個超級諸葛亮迷,只要是不符合他對諸葛亮的看法的都是假的,比如說,諸葛亮沒勸劉備伐吳,趙雲有何資格勸?這個人當時人對他的評价是「掎摭古人,有絕可笑者」,「性情偏狹,喜歡詆毀前輩」。上面說的清朝對雲別傳有意見的不是睜眼瞎的應該就是這個人吧。

[ 本帖最后由 cubs 于 2007-7-7 12:14 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-7 13:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
引用一篇别人的文章

也说赵云--[云别传]小考

赵云,字子龙,常山真定人。三国时期蜀汉政权的将领。
    虽说他是众多三国群英中颇受今人推崇的人物之一,但其身上也颇具争议。
    纠其矛盾的中心点之一,就在于[陈志]的[赵云传]和[裴注]的[云别传]。
    正方基本上站在肯定[云别传]的立场,认为赵云智勇双全,可当得上“完美”一词。常言“[啥啥啥]都可以相信,为啥不信[云别传]”。
    反方基本上站在否定[云别传]的立场,认为赵云一无是处,仅仅是个“侍卫长”尔。常言“[云别传]若是可信,那么[啥啥啥]也可信”。
    因而,要解决关于赵云的争议,就不得不面对[云别传]可信度的问题。
    俗话说溯本追源,若是仅拿[云别传]来说[云别传],充其量只能探得冰山之一角,徒使问题永远都无法明朗化。所以,笔者乃采取笨鸟先飞,将勤补拙的笨办法,试着来一窥究竟。
----------------------------------------------------------------------------------
    一、[裴注]所引[别传]。
----------------------------------------------------------------------------------

    [裴注]中共引用了二十二人的[别传],共计六十三条。如下所示:

    魏书十六人、共四十七条:
    管辂(19)、孙资(6)、刘廙(4)、荀彧(3)、华佗(3)、郑玄(2)、曹志(1)、程晓(1)、嵇康(1)、吴质(1)、任暇(1)、邴原(1)、荀勖(1)、潘尼(1)、潘岳(1)、卢谌(1)。

    蜀汉二人、共十条:
    赵云(5)、费祎(5)。

    孙吴四人、共六条:
    虞翻(3)、孙惠(1)、诸葛恪(1)、陆机、云(1)。   

    除却[云别传]五则外,另五十八则中通篇为书文(上书、上表)的有六则;以对话为主的有二十四则皇录?投园妆壤?畈欢嗷蛭薅园椎挠卸??嗽颉?lt;BR>    (详见[附]:[裴注]所引[别传]一览表。)

----------------------------------------------------------------------------------
    二、[别传]作者考。
----------------------------------------------------------------------------------

    上述所示二十二则、六十三条[别传]有一个共通点:既裴松之并未在所引[别传]前冠上作者姓名。
    那么,现在笔者也试着大胆说一句:若是[云别传]不可信,则上述其他二十一则、五十八条[别传]亦不可信。
    但是,摆在我们面前的问题是:为什么会出现这种现象呢?
    不外乎两种可能:

    1、裴松之不知道作者姓名。
    但是,“全书二十二则[别传]都不知道作者的姓名”又似乎太诡异了点。
    于是,论者以为[别传]非是专写“特定对象的特定文章”,而是裴松之将“除[三国志]外的零散资料”拼凑而成。
    此说大误。[裴注]中引用书籍达二百多本(伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]),不差这几十条。

    2、裴松之知道作者姓名。
    但是,为什么裴松之却不标明呢?
    其一,[某某别传]限于“单独讲述某人的经历”,一[传]难以言“书”。
    其二,作者也并非某某“名士”,不值得留名。

    虽然,这些[别传]具体作者的名字已不可考,但我们仍能从裴松之的言谈之间一探这“群”作者的身份。

    刘放传注引裴松之自注曰:“资之别传,出自其家,欲以是言掩其大失,然恐负国之玷,终莫能磨也。”

    在这里裴松之说到,[(孙)资别传]是由“自家”人所著。那么,我们是否可以这样认为:所谓[别传],其实大多数指的就是自家人所著的[家传]?再试看以下两则:

    管辂传注引裴松之自注曰:“臣松之案:辰撰辂传。”
    谨案:此“辰”,既管辂之弟管辰。伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]一文认为管辰既[管辂别传]的作者。

    王粲传注引嵇氏谱曰:“兄喜,字公穆,晋扬州刺史、宗正。喜为康传曰......”
    谨案:此“喜”,既嵇康之兄嵇喜。伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]一文将嵇喜所作称为[嵇康传],又另列一条[嵇康别传]。结合上条记载来看,“辰撰辂传”和“喜为康传”的意思没多大分别,不知其分别对待的所据为何。而[三国志裴注索引]中仅单列一条,既[嵇康别传]。今采此说。(又或,[某某传]是为本名,裴松之为区别于[三国志]中的各传,遂加以[某别传]之名)

    如上所述,两则[别传]的作者就是各自兄弟为自己作的[家传]。这也似乎可以解释上述两个“裴松之明明知道作者是谁却懒得注明”的原因。而且,还可多加一条理由(以[云别传]为例):
    [云别传]只是[赵氏家传](虚构名称)中的一部份,而[赵氏家传]却非一人所作。所以,也可能并没有注明究竟哪一篇是谁整理完成。

    又如[裴注]中所引[庾氏谱]、[孙氏谱]、[阮氏谱]、[孔氏谱]、[嵇氏谱]、[刘氏谱]、[陈氏谱]、[王氏(琅邪)谱]、[王氏(太原)谱]、[郭氏谱]、[胡氏谱]、[崔氏谱]、[诸葛氏谱]等,皆未言及作者。
    再如[王朗家传]、[荀氏家传]、[曹操家传]、[郭林宗传]、[平原弥衡传]、[毌丘俭志记]、[庐江何氏家传]、[会稽邵氏家传]等,亦一样不提作者大名。
    难道这些都统统视作“不可信”一类?
    而从钟会作[钟会母传]、夏侯湛作[辛宪英传](湛乃其外孙)来看,甚至可以推断上述未标作者的[别传]、[谱]等都是由嫡系亲属(既父子、叔伯、兄弟)完成的。
    当然,特例也还是有的。如傅畅作[裴氏家记]、陆机作[顾潭传]、何劭作[王弼传]、谢鲲作[乐广传]、何劭作[荀粲传]、袁准作[袁氏世纪]等。
    但是,这些特例说明了什么?难道凭此数条记载有标明作者,就认为其他数十条记载就是不知道作者姓名么?不是。此恰恰说明了一点:未标姓名者,乃自家人所撰;而对于那些“非自家人所撰”的[家传],则特别标明其作者,以作区别。

----------------------------------------------------------------------------------
    三、[云别传]的可信度。
----------------------------------------------------------------------------------

    其实,据笔者所知,最早对[云别传]持疑议者,为清人何焯。他曾在[义门读书记]卷二十七[三国志-蜀志]中反驳三处[云别传]的真实性。
    1、云别传曰:“先主就袁绍,云见於鄴。”
    何焯曰:“本传先主为平原相时云已随从主骑,[别传]谓“就袁绍,云见于邺”,则在建安五年后,些违反,不可信者也。”
    谨案:典型的重[陈志]轻[裴注],竟至全无其他佐证依据便言其误(此点将会在以后详细论述,稍待)。

    2、云别传曰:“益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之......孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。”先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。”
    何焯曰:“云之驳分赐议甚忠正,然经国之务,有诸葛公在,必得其当,未应反待武臣驳议,殆[家传]掠美耳。其谏伐吴,则又诸葛公所不能得之,其主追思孝直,恐散号列将非所及也。[别传]大抵依仿[诸葛子瑜书],及孙权称尊号,诸葛公不明绝其僭之义为之。”(此处何焯亦认为[云别传]为[家传])
    笔者案:“有诸葛公在”,还要其他人作甚?整个朝庭就他一人好了。却原来,诸葛公未为之事,他人不可为之,否则就是“[家传]掠美耳”。况,赵云既为武臣,就算是“[家传]掠美耳”,不应多吹嘘点相应的战功么?奈何专做此与武臣身份不符之事?

    3、云别传曰:“亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资馀绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。”
    何焯曰:“诸葛赏罚之肃,云犹贬号,其下安得滥赐,又足以明其不然。[别传]类皆子孙溢美之言,故承祚不取。”(此处何焯亦言[云别传]为“子孙之言”)
    笔者案:正因“诸葛赏罚之肃”,才会对该赏的赏、该罚的罚。受赏之因已述在前,奈何不见乎?何来“滥赐”?何谈“不然”?何言“子孙溢美”?
    王平传:“建兴六年(228年),属参军马谡先锋。谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵,平特见崇显,加拜参军,统五部兼当营事,进位讨寇将军,封亭侯。”
    王平之赏亦为“滥赐”?亦为“不然”?亦为“子孙溢美”?而何焯所驳之处仅三,那其他[云别传]的内容奈何“承祚”又“不取”?

    下面,也来谈谈笔者自己的观点。

    首先,[三国志]作为“二十四史”之一,绝对是包括了[裴注]的。因为[三国志]最初只是各自为书(既[魏书]、[蜀书]、[吴书]而无[三国志]之名),裴松之在其[上三国志注表]中称“臣前被诏,使采三国异同以注陈寿国志”是其明证,而[三国志]之名应始于是时。
    其次,裴松之在引经据典时,也多渗杂自己的评论。如上引第一条[裴松之自注]就附于某则[(孙)资别传]之后。也既是说,这些[别传]的真实性,是在裴松之心里过滤了一遍的(当然,他个人的观点也不一定全部正确)。
    再次,[资治通鉴]成书时,编者亦会对[云别传]的真实性稍做分析,然结果是大部份[云别传]的记载尽皆采用。如:
    卷六十:载[云别传]第一条--初平二年(191年),“赵云投公孙瓒”时的对答。
    卷六十五:载[云别传]第二条--建安十三年(208年),“赵云北走”事及“官封偏将军、桂阳太守”事。
    卷六十六:载[云别传]第二条--建安十六年(211年),“截江夺斗”事。
    卷六十七:载[云别传]第三条--建安十九年(214年),“驳赏赐”事。
    卷六十八:载[云别传]第三条--建安二十四年(219年),“一身是胆”事。
    卷六十九:载[云别传]第三条--章武元年(221年),“谏伐吴”事。
    卷七十一:载[云别传]第四条--建兴六年(228年),“箕谷失利”事。
    惟[云别传]第一条中“赵云的身材样貌”、“赵云见刘备于邺”、“秘密召募部曲”;第二条“拒婚赵范寡嫂”、“擒夏侯兰”;第五条“后主诏”等事迹无载。

    既然前人皆不以[云别传]的记载为“虚”,我们又何必来庸人自扰,疑真似假,一味地否定仅仅是“作者不明”的[云别传]?这又是何苦来由。
    当然,[别传]等于[家传],而[家传]也无法避免夸大其功、掩盖其非的情况出现,如上所说的[(孙)资别传]既是一例。而[家传]要记录的,仅仅是某个家庭成员的事迹。我们应该相信,它至少不会生搬硬造出一大堆没有发生过的故事来,要知道“小说”这玩意在当时并不太流行。因而,面对诸如[云别传]之类的记载时,根本不用太过怀疑其事情的真实性,应该把注意力放到有可能夸大其功或掩盖其非的地方,而这些地方是需要其它较为客观的史料来作为基础才能发现的(如[资治通鉴]不取“赵云见刘备于邺”之说)。反言之,如何某人这种毫无根据的怀疑,大可置之不理。

----------------------------------------------------------------------------------
    附:[裴注]所引[别传]一览表。
----------------------------------------------------------------------------------

    文书类(6):
    荀彧传注引彧别传:2则。
    刘廙传注引廙别传:2则。
    虞翻传注引翻别传:2则。

    语言类(24):
    刘廙传注引廙别传:2则。
    管辂传注引辂别传:15则。
    费祎传注引祎别传:1则。
    诸葛恪传注引恪别传:1则。
    贾诩传注引荀勖别传:1则。
    贾逵传注引孙资别传:1则。
    刘放传注引(孙)资别传:1则。
    国渊传注引(郑)玄别传:1则。
    王粲传注引(嵇)康别传:1则。

    事件类(28):
    [荀彧传]注引[彧别传]:1则。
    [邴原传]注引[原别传]:1则。
    [吴质传]注引[质别传]:1则。
    [华佗传]注引[佗别传]:3则。
    [管辂传]注引[辂别传]:4则。
    [费祎传]注引[祎别传]:4则。
    [虞翻传]注引[翻别传]:1则。
    [程昱传]注引[晓别传]:1则。
    [曹植传]注引[志别传]:1则。
    [卢毓传]注引[谌别传]:1则。
    [孙贲传]注引[惠别传]:1则。
    [陆逊传]注引[机云别传]:1则。
    [王昶传]注引[(任)嘏别传]:1则。
    [刘放传]注引[(孙)资别传]:4则。
    [卫凯传]注引[(潘)尼别传]:1则。
    [卫凯传]注引[(潘)岳别传]:1则。
    [三少帝纪]注引[(郑)玄别传]:1则。
顶部
性别:未知-离线 cubs

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 41
编号 35946
注册 2005-4-4


发表于 2007-7-7 14:00 资料 短消息 只看该作者
雲飛羽兄的文。我是不同意他所說的沒有注明作者的別傳是家人所作的,當然一些是,但不都是。我認為之所以有的雜傳有作者,而大多數雜傳沒有注明作者,是作者名聲大小的問題。這個,可以看另一篇文章,還是有一定道理的。

http://post.baidu.com/f?kz=142496089

[ 本帖最后由 cubs 于 2007-7-7 14:06 编辑 ]


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-3 10:47
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022080 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP