原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 01:25 发表
蜀汉有前后左右中五军，中军在列国春秋时代是最高的，但是三国时代是否已低于前后左右军不好说。赵云兼任的中护军，主掌中央武官选任（但应该不包括地方武官）

同意楼上论断：赵云基本是蜀汉军政下的第六号人 ...

原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
“翊军将军”这一杂号将军究竟多大，虽志与会要未曾明记，然可比较推测。
根据《会要》，牙门将军为第五品，征镇前后左右为第二品，（虽三国间的将军号，高低略有小异，但四征四镇，前后左右，卫车膘大这些将军是肝心之任，三国尤其魏蜀两国名号和位次大抵相同）
赵云升迁路径为 牙门将军（五品）-->翊军将军-->四征四镇将军（二品）--〉降为镇军将军（三品），可见翊军将军应在四品或三品。那么究竟是四品还是三品？赵云传虽然不见，但在蜀汉其他列传中又可以看到一些佐证。
霍弋此人，与赵云发迹略似，见列传可知，他亦是由君主亲随起家，以南征军功封翊军将军，然后进号安南将军的。
从霍弋列传中进号安南将军这句大致可以确定翊军将军的位置，因为根据三国会要明记着安南将军与镇军将军同是三品，（再往上便是四征四镇前后左右的二品）。因此翊军将军位置应在四品（也存在一个可能，翊军将军和安南将军同为三品，但安南将军号尊在前，就如同前后左右将军同为二品，尊卑座次的排列是前，左，右，后一样（当然四征四镇和具体方位有关没有尊前尊后说））。

原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
然而当刘备返成都决定留守汉中的人选的时候，他做的一件事是以魏延为汉中太守，镇军将军，请见蜀书魏延列传，魏延从五品的牙门将军升为三品的镇军将军（注意也是杂号将军），是为超迁即越级提升，所以史书中用了个“拔”字！他越过的便是赵云的座次。

从这个时间点（刘备进位汉中王）我们看到关马张黄是一个品级（二品）将军号，魏赵是一个品级（三品，赵或为四品）将军号。说赵云官职不高确有点偏颇，但相较关马张黄差一到二级是显然的，而他此时也已经被魏延超越。（以内外而言，其时关马张魏四人都在外镇守，但黄忠和赵云在朝内）

再看下刘备称帝时候（章武元年）的分封动作，关羽黄忠此时已经死亡。关羽若不死大将军位置肯定是留给他的，黄忠若不死卫将军位置会否给他不能确知。我们根据三国志可以知道的是
马超由左将军-〉膘骑将军，张飞由右将军-〉车骑将军，魏延由镇军将军进位镇北将军，赵云从列传上看未得升职。

原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
四征四镇是汉末三国时候由征伐特征演变出来的高位将军，往往是在外独当一方面军务（方面军团司令）的才能领四征四镇号。三国军制有一个的特征是出领征镇，入为车卫。也就是在外面独当一面的时候领四征四镇将军号，回到朝廷便迁为卫将军或车骑将军，从这个特征而言，四征四镇在三国时候实际上已经位在前，左，右，后将军上，与卫将军，车骑将军齐，仅次于大将军了。

原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
由此时间点（刘备称帝章武元年），我们看到军队系统的座次是
马超（膘骑将军），张飞（车骑将军），魏延（镇北将军），赵云（仍为翊军将军，未能升迁）。这时候赵云在品级上已经完全低于魏延了，推想一下赵云未能在刘备称帝时候升迁的原因，不外有二，一是没有在外头独当一面（这个也许不是主要原因），二是因为谏刘备伐东吴，由此见疏（这个原因的可能性大）。因此刘备东征未带赵云随行，他是作为留守接应部队的。

那么到了刘备归天，刘禅即位的时候（建兴元年）又有仕么变化那？
这时候马超张飞均已死亡。魏延将军号已经到头了（由于魏延一直在外镇守，镇北将军（二品）是最高位将军了），于是封都亭侯爵。
而赵云则是由翊军将军（最高想定为三品）进为中护军、征南将军（二品），封永昌亭侯。于是再和魏延位齐。我们想想建兴元年发生了仕么大事？对了，孟获造反。由此可见赵云进位征南将军而不是镇南将军的原因和目的了（准备南征）。建兴三年，南征实行，赵云以征南将军随丞相孔明一起征伐，为中护军的原因以及职能所在（南征军中护军）也就甚为明了了（毕竟还是没有独当一面）。

从列传的内容中分析，赵云永昌亭侯的爵位可能不是建兴元年所封，而是建兴三年后以南征军功所封（这个仅是推测，与正文关系不大）。

等到了南征结束，迁为镇东将军（由征为镇，官号职能可知），这时候应该有过短暂一段时间独为一方面军团司令。但很快（建兴五年）随孔明出汉中进行第一次北伐，以疑军败于箕谷道，再贬为镇军将军（三品），卒于此职。

以上赵云升进关系比较明朗，根据同一时期的比较，他位在关马张黄下并被魏延超越（再和魏延平级），事实记载明确。赵与关马张黄同传的一个要因是为其有谥，有谥是因为其能够始终于蜀汉政权，而魏延则在“劉 彭 廖 李 劉 魏 楊”傳中，这些人同传是由其不能始终，都因罪而亡或贬的。若魏延亦能如赵云般始终，获谥应是常理，关张马黄赵魏同传也就可以想见了。

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 11:40 发表

蜀汉与曹魏都设有五军，此说见于陶新华载于安徽史学上的论文：关于曹魏中护军中领军的几个问题。当然他也是从有限的几本史料中分析得出的结论。五军的确切编制运作等，还是要看各人对三国会要，三国职官表，百官志等等原始材料的解读。

五校属于中央禁卫系统，是两个概念。西汉时置八校，东汉始减至五校，归大将军指挥。并不是任何将军下面都设五校的。同时，尚有平行于五校的其他禁卫宿卫，分掌京师，皇宫保安等，如羽林虎贲名目繁多。三国时代，曹魏和孙吴设有五校。陈武，潘璋主掌过孙权的五校，后改名五营，属五营督。

我也不太懂，慢慢自学

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-4 12:00 AM 发表
贬赵云的人的做法也只不过是哗众取宠,武侯祠文官廊以庞统为首;武将廊以赵云为首,这已经证明赵云的地位了

原帖由 冒牌 于 2007-7-4 13:36 发表

《三国会要》《三国职官表》都是清人所作，谈不上什么原始资料。
蜀汉有五部应该没错。...

原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 22:57 发表
三国职官表是南宋的。原始资料是相对于现代而言，我认为参考这些中古的总结汇编很有帮助，三国志本来就没有表，最早的也要等到南朝的纪录，唉。

另外我始终反对曹魏的四征高于前后左右的说法。四征的名分待遇高于前后左右，但它毕竟是个战争时期才显的位置，就好比一份优厚的合同工。文帝践祚，中央最高武官职仍然不出常设将军的范围，张辽写明了由征东将军迁前将军，征东二品前三品确实不错，但是估计当时的人还是以常设将军为荣耀之实。

还有，夏侯渊拜征西，曹仁拜征南之前，都没有经过前后左右一级。曹仁由征南升至车骑，是在和五子良将升前后左右同时的一次大封。种种迹象很清楚：魏制并没有偏离汉制多少，八大常设将军依旧最牛...

原帖由 冒牌 于 2007-7-4 13:19 发表

赵云整体地位如何，看杨戏《季汉辅臣赞》也大略可知。
《季汉辅臣赞》的顺序是昭烈皇帝、诸葛丞相、许司徒、关云长、张益德、马孟起、法孝直、庞士元、黄汉升、董幼宰、邓孔山、费宾伯、王文仪、刘子初、麋子仲、王元泰、何彦英、杜辅国、周仲直、吴子远、李德昂、张君嗣、黄公衡、杨季休，之后就是赵子龙、陈叔至，再后面是辅元弼、刘南和、秦子敕、李正方、魏文长、杨威公等等。
前几人从诸葛亮到黄忠，大致都没有疑议。
再往后看，董和为掌军中郎将，与诸葛亮并署左将军大司马府事，糜竺班次在诸葛亮上，刘巴为尚书令，王谋、何宗等位列九卿，王连、张裔、杨洪先后为丞相长史，又位列五校尉，
单就军方来说，邓方为安远将军、庲降都督，费观为巴郡太守、江州都督，吴懿为关中都督，李恢为庲降都督，这几人地位超过赵云并不意外。
其中或许漏了一些人，如刘琰、吴班等，但魏延在赵云后却是明显的。
...

原帖由 冒牌 于 2007-7-5 08:19 发表

三国职官表是清人洪怡孙所作。

张辽是文帝即王位，转前将军。