论5子与5虎 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	青面兽杨志 (剑侠)

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#1

发表于 2007-6-29 14:10 资料短消息只看该作者

论5子与5虎

三国志上五子评语是：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。
   五虎是：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
   注意一下，五子是良将，五虎则为虎臣。良将指统帅、儒将一类，虎臣指的就是猛将、战将。
   战将的好处是可于阵斩敌将，胆大，还有威慑效果，如张飞这段，先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
   还有赵云：  夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。
   况且还说是万人之敌，万人敌是统帅呀！光靠武力也不行，所以五虎绝非不会打仗、不同谋略的将领。
   而五子是“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。”这就是智勇双全，张辽、乐进以7千打破东吴十万这便是例子，孙权那时手下不可能没谋士，却被张辽偷袭败北，证明张辽战场捕捉时机还是很好的。
      比5子和5虎最好方法就是看两方对战，乐进VS关羽结果是“击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。”乐进胜。
      徐晃VS关羽“晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”徐晃胜。
      张飞VS张郃“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。”张飞胜。
      之后好像没了。比分2：1魏胜，蜀关羽连输两仗，其实不该是，能力问题，其人较为刚愎自用。
      五子或五虎都是有勇有谋的将领，各有所长，比不出结论。

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	crossion (浆糊)

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#2

发表于 2007-6-29 16:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-29 14:10 发表
五子或五虎都是有勇有谋的将领，各有所长，比不出结论。

你都说比不出结论了还说什么？

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	oldlady

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#3

发表于 2007-6-30 13:54 资料短消息只看该作者

回复 #1 青面兽杨志的帖子

还有关羽VS于禁呢，利用天时地利也是战争的一部分阿

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	青面兽杨志 (剑侠)

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#4

发表于 2007-6-30 16:11 资料短消息只看该作者

关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因

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#5

发表于 2007-6-30 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-30 16:11 发表
关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因

又见运气论，用俺以前的两个帖子来做回复

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-11 11:37 发表

大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-25 09:35 发表

大军次单于北，暮，已立营，堑壕既周，行俭更命徙营高冈。吏白：“士安堵，不可扰。”不听，促徙之。比夜，风雨暴至，前立营所，水深丈馀，众莫不骇嗟，问何以知之，行俭曰：“自今第如我节制，毋问我所以知也。”
莫非这位也是靠运气？

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	左冯翊

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#6

发表于 2007-6-30 23:40 资料短消息只看该作者

关，张，马，张辽，于禁，张郃，徐晃，乐进，均能独任一方。

黄，赵稍逊。

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	zhengchujie

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#7

发表于 2007-7-1 11:19 资料短消息只看该作者

逍遥津好象是800对100000吧，楼主？

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	三国专家 (Agui)

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#8

发表于 2007-7-1 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

其实没有什么可比性,
一个武将并不只是要能打,智谋也是关键的一因素

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	镜

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#9

发表于 2007-7-3 07:36 资料短消息只看该作者

乐进VS关羽那个...简直是乱扯..."皆走之"=战败?人家是战略性后撤...你去看看南飞的那个"周俞军团"的帖子...就明白了...

更何况也有关羽击败乐进的记载呢...你怎么不放上去?

关羽还围困曹仁呢...擒于禁更是说明关羽知天识,懂地利...

徐晃的确打败过关羽,但关羽并不是溃不成军...只是小胜...

PS:黄忠能到这地位属于运气,砍了个好脑袋...赵云更是不在这个档次...就不用提了...

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	镜

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#10

发表于 2007-7-3 07:40 资料短消息只看该作者

再补上...如果关羽擒于禁是运气,靠洪水,靠大雨...
难道关羽应该是像演义里的张角那样...会呼风唤雨...大雨,洪水只冲曹军?

这种运气论真是笑死人了...

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	readygo911

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#11

发表于 2007-7-3 08:24 资料短消息只看该作者

能抓住时机也是能力的一种表现，天要下雨没法阻止，能利用也能防范，做和不做就是差距了。

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	飒露紫

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#12

发表于 2007-7-3 08:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-3 07:36 发表
黄忠能到这地位属于运气,砍了个好脑袋...

只是运气？攻益州之前，黄忠大概只是无名之将吧？之后可以和关张马同列，只靠运气吗？常先登陷阵，勇毅冠三军。这些都只靠运气？

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	镜

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#13

发表于 2007-7-3 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飒露紫 于 2007-7-2 07:35 PM 发表

只是运气？攻益州之前，黄忠大概只是无名之将吧？之后可以和关张马同列，只靠运气吗？常先登陷阵，勇毅冠三军。这些都只靠运气？

黄忠为什么之前是无名之辈,而后又能和关张马同列?我告诉你,有时候运气来的时候,挡都挡不住.如果他真是真才实学的话(我是说能有关张马魏那样的能力),他在年轻的时候多多少少也该有点事迹吧,刘表可没少跟孙家干架,也没见黄老先生立了什么功劳.砍了夏侯渊之前他有啥名气?而且计策又是法正定的,他最多算个执行者,外加运气好(我不得不这么说).万一他没砍死夏侯渊,地位估计就比魏延低了...

"常先登陷阵，勇毅冠三军"...这话不错...但这类的将领不难找...关羽手里头一条人命案-颜良就是这类人...而且声势更在黄忠之上...

黄忠应该是那种中级军官的料子...在统率方面比赵云略强一点...原不如关张马魏...如果过分把他当个宝一样依靠的话...规模大点的仗...肯定是要倒霉滴...

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	bystander1

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#14

发表于 2007-7-3 10:29 资料短消息只看该作者

这2种没发比的 LZ一定要拿来比

本帖最近评分记录

东祖长离	2007-7-4 18:58		+10	纠正误操作，扣分理由是灌水
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	飒露紫

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#15

发表于 2007-7-3 13:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由镜于 2007-7-3 09:35 发表
黄忠为什么之前是无名之辈,而后又能和关张马同列?我告诉你,有时候运气来的时候,挡都挡不住.如果他真是真才实学的话(我是说能有关张马魏那样的能力),他在年轻的时候多多少少也该有点事迹吧,刘表可没少跟孙 ...

你说的运气，更多的是遇到了一个可以识人、用人的主君，这一点上黄忠、魏延倒是相似。良马遇良主，当然是幸事。可也不能因为这种运气否定他本身的本事。要不是锥子，放在口袋里也没人看得见。当然，也许黄忠更适合冲锋陷阵，说起独自领军征战，他大概比五子、关张要弱一些。

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#16

发表于 2007-7-3 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 飒露紫 于 2007-7-3 13:01 发表

你说的运气，更多的是遇到了一个可以识人、用人的主君，这一点上黄忠、魏延倒是相似。良马遇良主，当然是幸事。可也不能因为这种运气否定他本身的本事。要不是锥子，放在口袋里也没人看得见。当然，也许黄忠更适合冲锋陷阵，说起独自领军征战，他大概比五子、关张要弱一些。

五子也很难说是独自领军征战。
曹操用人唯亲，领军大将无非夏侯、曹两姓。
于禁作为曹操的亲信，得假节钺，为外姓中第一人，但独领一军的机会也仅有建安二十四年一次。
但此次出兵曹操原意是以南中郎将曹植为将，只不过曹植不能成行而已。

乐进留屯襄阳，当时没有征南将军，勉强算是独当一面，不过时间不长。
至于张辽、张郃、徐晃三个，一辈子都是被人所督的。

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#17

发表于 2007-7-3 20:15 资料短消息只看该作者

于禁独自领军的机会是在官渡前哨战，在荆州他是受曹征南节制的，不算独自领军。

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#18

发表于 2007-7-4 08:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-3 20:15 发表
于禁独自领军的机会是在官渡前哨战，在荆州他是受曹征南节制的，不算独自领军。

太祖壮之，乃遣步卒二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。
太祖复使禁别将屯原武，击绍别营於杜氏津，破之。迁裨将军，后从还官渡。
这个应该算不上什么单独领军吧。

在荆州一战，是否守曹仁节制也很难说。

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#19

发表于 2007-7-4 08:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

可以算吧，毕竟是有相当的自主性的。另外像徐晃击关羽、张辽战孙权、张郃在汉中夏侯渊死后都可以算了。毕竟只是外姓将领，很难有都督一方的机会，受节制也很正常。

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#20

发表于 2007-7-4 09:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飒露紫 于 2007-7-4 08:28 发表
可以算吧，毕竟是有相当的自主性的。另外像徐晃击关羽、张辽战孙权、张郃在汉中夏侯渊死后都可以算了。毕竟只是外姓将领，很难有都督一方的机会，受节制也很正常。

那要看是什么标准了。
如果拿关羽镇荆州这种标准来衡量，五子没一个够格的。

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	飒露紫

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#21

发表于 2007-7-4 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个标准似乎高了点。在我看来，将军统兵打仗，没有个瞎指挥的上司、乱夺权的监军，就不错啦。坐镇一方就要求高了点，那就不完全是军事上的事了。君主不同，待遇也就不同。刘备没有曹操那样强大的亲友团，关张魏的机会就比五子多了。对比张辽，魏延还真是幸运啊。

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#22

发表于 2007-7-4 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飒露紫 于 2007-7-4 13:09 发表
这个标准似乎高了点。在我看来，将军统兵打仗，没有个瞎指挥的上司、乱夺权的监军，就不错啦。坐镇一方就要求高了点，那就不完全是军事上的事了。君主不同，待遇也就不同。刘备没有曹操那样强大的亲友团，关张魏 ...

麋竺是刘备的舅子，待之以上宾之礼，未尝有所统御，也不过赏赐优宠，无与为比而已。
麋芳也是刘备的舅子，一样要听关羽指挥。

比起曹操用独眼将军应付孙权，白地将军应付刘备，关张确实比较幸运

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	飒露紫

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#23

发表于 2007-7-4 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

是啊，张辽在合肥才那么点兵，受节制不说，还有跟他不和的乐进、李典。
张郃在汉中好不容易被推为主将，也只是做做善后的工作。

[ 本帖最后由飒露紫于 2007-7-4 15:18 编辑 ]

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#24

发表于 2007-7-5 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-4 13:47 发表

麋竺是刘备的舅子，待之以上宾之礼，未尝有所统御，也不过赏赐优宠，无与为比而已。
麋芳也是刘备的舅子，一样要听关羽指挥。

比起曹操用独眼将军应付孙权，白地将军应付刘备，关张确实比较幸运

独眼对孙权，我觉得他和张辽的关系可能就和陈粟类似吧。

妙才算白地？我觉得那只是孟德不厚道的说法。就算妙才不是家属，其能力和表现也是一流的。要知道汉中之战，大耳朵军团除了二哥之外的谋臣猛将可全都参战了。

关羽虽说是臣子，但和刘备恩若父子——虽说没有血缘关系，但也属于百分之百让人放心的，毕竟大耳朵没有一大票姓刘的帮他。

张辽张合怎么说也是降将。而魏延是从部曲提拔起来的，和乐进、于禁情况相似。

这么说起来，其实大耳朵和孟德差不多。

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#25

发表于 2007-7-5 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-5 15:31 发表

独眼对孙权，我觉得他和张辽的关系可能就和陈粟类似吧。

妙才算白地？我觉得那只是孟德不厚道的说法。就算妙才不是家属，其能力和表现也是一流的。要知道汉中之战，大耳朵军团除了二哥之外的谋臣猛将可全 ...

怎么一晃就变成差不多了？

刘备所用的两个方面人物，一是关羽，一是诸葛亮，都是三国数一数二的。
曹操用的三号人物里，曹征南略好，即使白地不算太差，但也还不如张郃，而独眼就不用提了，刘备没用独眼之类的人物吧？
更关键的，白地挂了以后，代替白地的是曹真，这还不能说明曹操任人唯亲？

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发表于 2007-7-6 12:04 资料个人空间短消息只看该作者

玄德公可从来没让孔明先生带领重兵镇守过什么地方。

独眼的那个三军总司令更多的只是一个符号，
就跟朱老总差不多。真正的指挥战斗的活儿，独眼没干过几次。

白地死了之后，假节的是张合，之后曹操亲自到汉中拔诸军。从没有曹真代替白地之说。

曹真作为镇西将军假节是在文帝的时候。

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#27

发表于 2007-7-6 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-6 12:04 发表
玄德公可从来没让孔明先生带领重兵镇守过什么地方。

独眼的那个三军总司令更多的只是一个符号，
就跟朱老总差不多。真正的指挥战斗的活儿，独眼没干过几次。

白地死了之后，假节的是张合，之后曹操亲自到汉中拔诸军。从没有曹真代替白地之说。

曹真作为镇西将军假节是在文帝的时候。

没让孔明镇守什么地方？
前期与关羽共镇荆州的是谁？

独眼若是挂名总司令，那应该是屯后方。
而不是跑到前线去都督二十六军。

张郃为军主是诸将所推，而不是出于曹操任命。这位才是曹操任命的。
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。

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#28

发表于 2007-7-6 14:03 资料短消息只看该作者

什么共镇荆州,在关二的领导下而已.

当时关羽是蜀国江陵军区司令员,荆州局第一书记.

诸葛亮是蜀国江陵军区副司令员兼后勤部长,荆州局第二书记.

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发表于 2007-7-6 14:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:03 发表
什么共镇荆州,在关二的领导下而已.

当时关羽是蜀国江陵军区司令员,荆州局第一书记.

诸葛亮是蜀国江陵军区副司令员兼后勤部长,荆州局第二书记.

关羽领导诸葛亮的证据呢？
拿出来show一下吧。

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。
哪里写诸葛亮受关羽领导了？

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#30

发表于 2007-7-6 14:24 资料短消息只看该作者

一个地区只能有一个最高领导(尤其是战争时期),不存在"共"的问题.

至于三国志怎么写,这就跟如今官方的军事家排名二代排在彭德怀前面是一个道理.

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