标题: 易中天为什么说赵云是很委屈的?
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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:01 发表

史料?


“白地将军“之名乃是军中通称流传后世,却非孟德新造;

人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是:
为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?渊本非能用兵也。

看清楚,就是你所说的顶头上司孟德兄,自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关,渡河入小湟中,河西诸羌尽降,陇右平。太祖下令曰:“宋建造为乱逆三十余年,渊一举灭之,虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》,始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:“关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其觽虽多,莫相归服,军无适主,一举可灭,为功差易,吾是以喜。”
《三国志·曹操传》:十九年春正月,始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超,枭其妻子,超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》:十九年,夏四月,旱。五月,雨水。刘备破刘璋,据益州。冬十月,曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕,获之。

班门弄斧,自取其辱,拜托要读史就要多读点才跑出来,连书都看不全的人有啥好叫唤的?

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:54 编辑 ]


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发表于 2007-7-26 07:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:03 发表
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗?
请看下面某人的表演

借passerby兄帖子一用,尚请不要见怪。

笑,倒有劳了,正方便诸友人观之。不过劳烦你引用引全面,不要引他说的全面引,引我说的引半截,如此让人深疑汝之动机。且最为关键的到底是什么护驾、救嗣大功也不引用,实在难测其心。

这是我最后引的,君眼神不好,居其下而未见,吾帮你补全:
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓,至荥阳,为卓将徐荣所败。太祖失马,贼追甚急,洪下,以马授太祖,太祖辞让,洪曰:“天下可无洪,不可无君。”遂步从到汴水,水深不得渡,洪循水得船,与太祖俱济,还奔谯。
《三国志曹洪传》始,洪家富而性吝啬,文帝少时假求不称,常恨之,遂以舍客犯法,下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰:“令曹洪今日死,吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰:文帝收洪,时曹真在左右,请之曰:“今诛洪,洪必以真为谮也。”帝曰:“我自治之,卿何豫也?”会卞太后责怒帝,言“梁、沛之间,非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言,后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位,拜后将军,更封乐城侯,邑千户,位特进,复拜骠骑将军。

这是冒牌兄所引的,暂借一下 :
云别传载后主诏曰:“云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。”大将军姜维等议,以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。

看看清楚,这种功劳与其他功劳之间的差异!

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 07:18 编辑 ]


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发表于 2007-7-26 08:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚,就是你所说的顶头上司孟德兄,自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关,渡河入小湟中,河西诸羌尽降,陇右平。太祖下令曰:“宋建造为乱逆三十余年,渊一举灭之,虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》,始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:“关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其觽虽多,莫相归服,军无适主,一举可灭,为功差易,吾是以喜。”
《三国志·曹操传》:十九年春正月,始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超,枭其妻子,超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》:十九年,夏四月,旱。五月,雨水。刘备破刘璋,据益州。冬十月,曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕,获之。

班门弄斧,自取其辱,拜托要读史就要多读点才跑出来,连书都看不全的人有啥好叫唤的?

同样是夏侯渊,孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗,就是“虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’
打了败仗,就是“本非能用兵也
两者不异天渊之别,俺也相信曹操后面说的可能是气话,但从此也可以看出曹操是很情绪化的。
对曹操说的话有时候也要分析一下,未必就是曹操真实的想法。
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发表于 2007-7-26 08:43 资料 主页 短消息 只看该作者
我是一个云迷
但我还是同意各位的说话,小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖,根本就没几次带兵的机会,功勋当然不多,长扳桥一役让他名声大振,但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方
演义的确夸大了小云云,但不能说他一生是委屈的,因为他委屈的是在长耳在位时,在小明当政时,小云云也有过独当一面的机会!
但他的魅力、统率、智力和政治,这些方面在正史我不觉得有多高!
虽然我是个云迷,但这却是小云云的这段事情是不可否置的!
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发表于 2007-7-26 08:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-26 08:06 发表


同样是夏侯渊,孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗,就是“虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’”
打了败仗,就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别,俺也相信曹操后面说的可能是气话,但从 ...

正是,冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢,十月转战千里,破甲十万。古时道路艰难,加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右,倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样,难听劝谏,结果落得身首异处。

借问一句,冒牌兄,高顺的史除了吕布传外,还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。
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发表于 2007-7-26 09:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 08:43 发表
正是,冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢,十月转战千里,破甲十万。古时道路艰难,加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右,倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样,难听劝谏,结果落得身首异处。

借问一句,冒牌兄,高顺的史除了吕布传外,还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。

宋建一方草寇而已,也不是什么大牛,造为乱逆三十馀年恐怕是地处边陲,没人理他而已。
平定宋建能看出夏侯渊有多牛么?曹操自称不如,也跟后面的本非能用兵一样,吹捧一下而已,没必要当真。
事实上,夏侯渊所打的都是济南、乐安黄巾徐和、司马俱等庐江叛者雷绪太原贼南山贼刘雄之类的,都是剿匪工作。
虽然看起来很辉煌,但真要说实力很强,恐怕也难说。

夏侯渊打的硬仗就是对马超跟刘备,后者就不用说了。对马超其实也不见得多高明,看《杨阜传》可知。
超率诸戎渠帅以击陇上郡县,陇上郡县皆应之,惟冀城奉州郡以固守。超尽兼陇右之众,而张鲁又遣大将杨昂以助之,凡万馀人,攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人,使从弟岳於城上作偃月营,与超接战,自正月至八月拒守而救兵不至。
杨阜以千余人坚守八月,而镇守长安的夏侯渊就这么一直等了八个月才派出援军,而且还一来就被马超击退。
一比较,夏侯渊后来说的“公在鄴,反覆四千里,比报,叙等必败,非救急也。”,也就不见得有多高明了。
若夏侯渊真有这么高的战略眼光,韦康也不至于败亡。
这次这么说,也不过是有了韦康的教训在前而已,若还是像前次那样,夏侯渊就是脑子有病了。

高顺的记载也就只有吕布、曹操、刘备等三人的列传中吧,另外就是资治通鉴。
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发表于 2007-7-26 10:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚,就是你所说的顶头上司孟德兄,自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关,渡河入小湟中,河西诸羌尽降,陇右平。太祖下令曰:“宋建造为乱逆三十余年,渊一举灭之,虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》,始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:“关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其觽虽多,莫相归服,军无适主,一举可灭,为功差易,吾是以喜。”
《三国志·曹操传》:十九年春正月,始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超,枭其妻子,超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》:十九年,夏四月,旱。五月,雨水。刘备破刘璋,据益州。冬十月,曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕,获之。

班门弄斧,自取其辱,拜托要读史就要多读点才跑出来,连书都看不全的人有啥好叫唤的?

知道啥叫盖棺定论吗?
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结,哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知,看看孟德兄对其耳提面命的是啥?:

《魏书九 诸夏侯曹传》
初,渊虽数战胜,太祖常戒曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当以勇为本,行之以智计;但知任勇,一匹夫敌耳。”

结果你妙才还就是不听,率教不改,还就是要死在这上面。

无怪孟德兄”为督帅尚不当亲战,况补鹿角乎?渊本非能用兵也。“失望之情溢于言表了。

无怪最后要赐他个”在国遭忧曰愍,在国逢傦曰愍,祸乱方作曰愍,使民悲伤曰愍“的愍侯恶谥打发了事。


只懂抄书的也叫会读史?你还真是好读书全不求解。
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发表于 2007-7-26 10:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表


知道啥叫盖棺定论吗?
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结,哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知,看看孟德兄对其耳提面命的是啥?:

《魏书九 诸夏侯曹传》
...

愍侯不是恶谥。
文帝践阼,追念合肥之功,增祯邑百户,赐典一子爵关内侯,邑百户;谥典曰愍侯。
要是曹丕追念合肥之功时,还给个恶谥,那他肯定脑子坏掉了。

至于夏侯渊,曹操两种评价都有偏颇。
“吾于尔不如也”是一时高兴随口说说。
“渊本非能用兵也”是气头上随口说说。
夏侯渊算不上名将,但也不至于是个草包。
若“渊本非能用兵也”,曹操还把西线重任交给他,曹操自己脑子坏掉了?

夏侯渊之死,曹操自己也有责任。
二十三年七月就治兵西征刘备,却直到次年三月夏侯渊被杀后,才自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平
若大军早至,夏侯渊未必有此失。
曹操好面子,常为掩饰之词,如烧船自退玄德不办有此,必为人所教之类就是。
正因为曹操自己有责任,但又不愿承认,所以委过于夏侯渊。
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发表于 2007-7-26 12:21 资料 短消息 只看该作者
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...
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发表于 2007-7-26 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 于 2007-7-26 12:21 发表
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...

夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢?
关羽死了,刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了,曹操给了个“本非能用兵也”的评价。

至于当作其一生的污点,这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么?
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发表于 2007-7-26 12:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表


知道啥叫盖棺定论吗?
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结,哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知,看看孟德兄对其耳提面命的是啥?:

《魏书九 诸夏侯曹传》
...

愍侯,愍表同情、怜悯。愍是悯谥,谥法属平谥,谈不上恶谥。

现下流行的恶评秒才无非两者:一、白地;二、谥号。但总的说来都无甚根据。只凭空猜测耳,对其生平勋功战皆绩置若罔闻。

一、关于白地,曹操前后评语自相矛盾甚大。说秒才身为都督之职,好勇斗狠,曹仁、张辽有更为骁勇斗狠的事迹,不过其运气好无事而回,因此要说也说不上秒才。
二、关于谥号,冒牌老兄已帮我引用了,同时代的李典也是同一谥号,且还是追其合肥之功,更谈不上恶谥。另曹操与夏侯渊关系密切,非同寻常,两者互有姻亲。秒才从操三十余年,为其开疆廓土可说勋功彪炳,当是时,感叹悲悯其不听自己劝告的成分更大。
《三国志李典传》文帝践阼,追念合肥之功,增祯邑百户,赐典一子爵关内侯,邑百户;谥典曰愍侯。
《三国志夏侯渊传》渊妻,太祖内妹。长子衡,尚太祖弟海阳哀侯女,恩宠特隆。
三、补充一点,曹操性行洒脱,说活做事有时随性而致。
《武帝纪》载遂至浚仪,治睢阳渠,遣使以太牢祀桥玄。

褒赏令载公祀文曰:“故太尉桥公,诞敷明德,泛爱博容。国念明训,士思令谟。灵幽体翳,邈哉晞矣!吾以幼年,逮升堂室,特以顽鄙之姿,为大君子所纳。增荣益观,皆由奖助,犹仲尼称不如颜渊,李生之厚叹贾复。士死知己,怀此无忘。又承从容约誓之言:‘殂逝之后,路有经由,不以斗酒只鸡过相沃酹,车过三步,腹痛勿怪!’虽临时戏笑之言,非至亲之笃好,胡肯为此辞乎?匪谓灵忿,能诒己疾,怀旧惟顾,念之凄怆。奉命东征,屯次乡里,北望贵土,乃心陵墓。裁致薄奠,公其尚飨!”

如祭奠故人之祀文都到戏笑成分,可见其性行言谈如何了。
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原帖由 冒牌 于 2007-7-25 11:41 PM 发表


夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢?
关羽死了,刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了,曹操给了个“本非能用兵也”的评价。

至于当作其一生的污点,这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么?

我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...
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发表于 2007-7-26 14:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 于 2007-7-26 14:10 发表


我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...

世人的态度差得就更多了。
关羽受了千年烟火,夏侯渊的话估计知道的人都没几个。
也就这几年才对关羽非难的人变多了一些。
不过就算现在,关羽的处境也远非夏侯渊能比的。
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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-25 22:54 发表
大笑,军功再大,能盖过救主么?难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台,当是时夏侯婴官爵已稳如泰,居然不稀罕救嗣之功,亦或楚霸王此时已成阶下之囚,再无人能动汉家天下?又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备,还不成两个败逃有甚区别?一个溃逃的列侯和一个落败的将军,亦有实质不同不成?俩人于乱军之际,溃逃之时皆立救嗣大功,此时为君者与后来嗣后者自然心存感激,有甚好说!况夏侯婴前有战功,难不成赵子龙当阳之前还无战功不成?莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁,专等当阳落败,方大吼一声,“汝先行,我来立这旁人不屑之救嗣之功!”

借用冒牌兄的一句话:功高莫过于救驾,跟救主比起来,其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书,连古人大功到底为何物竟不知,还夸夸其谈,拿一堆功劳来与救嗣大功相比。

顺道再帮汝引用少许,让君知晓究竟何为护驾,救嗣大功

《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓,至荥阳,为卓将徐荣所败。太祖失马,贼追甚急,洪下,以马授太祖,太祖辞让,洪曰:“天下可无洪,不可无君。”遂步从到汴水,水深不得渡,洪循水得船,与太祖俱济,还奔谯。
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你是失忆还是理解能力只有幼儿园程度?
请问下面那段话谁说的?

QUOTE:
黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤?

灌婴以骁勇著称,多有军功;夏侯婴位列列侯,主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有英勇之面,但一个表现在战功,一个表现在救家眷。都是不错的表现,和黄、赵二人很相似啊

功高莫过于救主,可没有说把军功全剥削,

夏侯婴立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
最后说一句功高莫过于救主
居然得出夏侯婴封列侯因为救少主

难道照你的意思,会出现....
夏侯渊、曹仁是曹操亲戚>立军功>升官加爵
亲人最好信,其他人再忠心,也不如血浓于水,当然任用亲人了
所以诸夏侯曹升官全因为“亲”,军功莫视了
好了,曹操用人唯亲

小学程度的人也不会这么细心得出结论,
真是佩服某人想得够简单



立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
评价居然是主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子英勇之面表现在救家眷

还是灌婴好
立军功>列侯>立军功>列侯
少管闲事,连评价也特别好听灌婴以骁勇著称,多有军功英勇之面表现在战功


双重标准就双重标准,还要狡辩,
你不如删文还直接了当

[ 本帖最后由 passerby 于 2007-7-26 15:51 编辑 ]
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原帖由 foxzhujun 于 2007-7-26 01:20 发表
赵云简直就是刘备的私人贴身保镖!刘备好歹也应该封个啊!谁知道刘备怎么想的!
论赵云的综合能力,绝对和关羽,张飞,马超,黄忠有的一拼!

贴身保镖就该封了?
这不是笑话吗
其实真论打仗,赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾

张飞,关羽,马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊,不然他也就跟廖化的评价一样
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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 16:00 发表


贴身保镖就该封了?
这不是笑话吗
其实真论打仗,赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾

张飞,关羽,马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊,不 ...

长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了?

夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了?
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发表于 2007-7-26 17:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-26 16:23 发表


长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了?

夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了?

长坂坡的真相我前面说过了,赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的
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发表于 2007-7-26 18:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 17:26 发表


长坂坡的真相我前面说过了,赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的

乱军之中,不出手,能将人救出来?
夏候渊军事能力,早就被阿瞒盖棺而定了,白地将军。
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发表于 2007-7-26 18:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-7-26 18:20 发表

乱军之中,不出手,能将人救出来?
夏候渊军事能力,早就被阿瞒盖棺而定了,白地将军。

那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果

夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹,马超碰上都是死
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发表于 2007-7-26 18:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 17:26 发表


长坂坡的真相我前面说过了,赵云几乎没有出手

夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的

长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,

1《三国志—赵云传》:“及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难。”  
2《三国志—先主传》:“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”
3《三国志—张飞传》:“先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。”


如果你脑子还有正常人的思维能力就应该能看出赵云在长坂坡是怎么做的了, “先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。” 刘备扔下老婆孩子,和诸葛亮、张飞、赵云等数十骑跑了,曹操捉住了没和刘备一起逃走的人(当然也包括刘备的老婆孩子)缴获了刘备的辎重. 云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难。”  先主传里已经说了赵云是和刘备一起逃走的,刘备的老婆孩子被曹操捉住了,而从这段"云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难。”可以看出赵云是自己杀回来从曹操手里救出刘备的老婆孩子,曹操当然不会主动把刘备的老婆孩子交给赵云,所以赵云只能用武力救出刘备的老婆孩子.能从5000曹军手里救出两个没有战斗力的人可见赵云武力之高,远胜典许二人,不在关张之下

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:52 编辑 ]
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发表于 2007-7-26 18:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:31 发表


那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果

夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹,马超碰上都是死

夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截
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发表于 2007-7-26 18:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 18:41 发表


长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,

1《三国志—赵云传》:“及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘 ...

“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何?
“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了,是为了突出曹军人多,赵云都自顾不暇了,可历史上呢?
赵云一手抱着小孩,一边还得拉个家庭妇女!
这样的情况下,他还有能力杀人吗?那他怎麽冲出去的?
答案只有一个,是刘备勇闯长板坡,一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后,赵云这才跑了,整个战斗他连手没出

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:53 编辑 ]
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发表于 2007-7-26 19:17 资料 短消息 只看该作者


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夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截

请问夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截这个结论是如何得出来的
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发表于 2007-7-26 20:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:58 发表


“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何?
“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了,是为了突出曹军人多,赵云都自顾 ...

好笑,什么叫"连诸葛亮都能冲出去"?诸葛亮是在曹操大军未赶到以前和刘备等人一起逃走的,这时逃走有何难处?那个所谓"冲出去"是你自己捏造的.还"赵云一手抱着小孩,一边还得拉个家庭妇女".你倒是会想象啊,谁告诉你"保护甘夫人"就是"拉个家庭妇女"?保护=拉扯?赵云完全可以象演义里那样把孩子放在怀里在前边冲杀开道,让甘夫人骑马跟在后边,正史上曹军只有5000,也不可能全部集中在一起,赵云身抱弱子保护甘夫人杀出并非不可能

另外,演义中自杀的是糜夫人,也就是那个带兵能力远胜夏侯敦的糜芳的妹妹,不是甘夫人,你连演义都没看明白还敢妄谈正史?
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原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:58 发表


答案只有一个,是刘备勇闯长板坡,一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后,赵云这才跑了,整个战斗他连手没出...

你真是丢人啊,三国志里写得清楚先主闻曹公卒至,弃妻子走,你居然能得出"刘备勇闯长板坡,一路砍翻50多个小兵.而后张飞断后,赵云这才跑了,整个战斗他连手没出... "的结论,请问,你知道"羞耻"二字怎么写吗?
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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 05:41 AM 发表


长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,

1《三国志—赵云传》:“及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难。”  
2《三国 ...

首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...

刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...

"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...

所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...

典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...

当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...
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发表于 2007-7-27 02:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 05:48 AM 发表


夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截

关于...糜芳军事能力=夏侯渊>夏侯敦...这个说法...请你拿出史料好吗...光是空口无凭...没人会信...

如果糜芳这么猛(按这个理论应该是强过老黄,小赵了)...他怎么只是给关羽打下手...怎么的也该在汉中之战露个脸啊,夏侯渊的脑袋应该是小糜同志砍下来才行!
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原帖由 李子旭 于 2007-7-26 08:43 发表
我是一个云迷
但我还是同意各位的说话,小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖,根本就没几次带兵的机会,功勋当然不多,长扳桥一役让他名声大振,但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方
演义的确 ...

小朋友,看来要么你不是一个真云迷要么就是没去专心看赵云的历史志传。如果,真的看了云别传的话,当当在成都挡住刘备的大肆分赏就可以看出赵云的政治目光也是比较远大的,只不过这样真的很得罪人啊。而且虽然演义里把长坂无限夸大了,不过最大的影响也就是最后追谥的本钱更大了而已。
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发表于 2007-7-27 08:41 资料 短消息 只看该作者
最后发句,全被冒牌老大各打了50大板了~~~偶无语~~~风头全被他抢光了。偶再潜段时间,争取下次出来可以和论坛里的几位大佬们针锋相对。
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发表于 2007-7-27 08:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 于 2007-7-27 02:37 发表
首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...

刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...

"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...

所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...

典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...

当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。
值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。
及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,保护甘夫人,皆得免难。

赵云不是跟甘夫人、阿斗一起走的,而是跟刘备一起跑掉的,这点应该比较明确。

而赵云跟刘备一起走以后,也失散了。
云别传曰:初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。

赵云应该是跟刘备分开后,在乱军中碰到阿斗甘夫人,而后保护二人与刘备会合。

曹操好歹是个身材健壮的男人,才力绝人,手射飞鸟,躬禽猛兽,尝于南皮一日射雉获六十三头,虽有夸张之处,但曹操起码还有一些自保的能力。
而阿斗甘夫人,一个是幼童,一个弱女,对赵云来说完全是拖累。
比起许褚救曹操,俺觉得赵云救阿斗甘夫人难度要大得多。


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