关于蜀汉后期四个主要人物 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#31

发表于 2007-7-23 08:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-7-16 22:38 发表
注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已 ...

蒋琬没死的时候魏国的那个公孙渊反叛了。。。结果一年就被干掉。要内乱除非司马氏集团跟钟会邓艾集团火并那才差不多。

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#32

发表于 2007-7-23 08:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 17:45 发表
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。

姜维的问题不在于穷兵黩武，而在于不能像诸葛亮、蒋琬等人那样得到全面支持。
诸葛亮出师，有蒋琬稳定后方。
而姜维在后方只有被扯后腿。

至于战术上引狼入室，这是从何说起？

若是黄皓等人不听姜维之议，何至于要用诸葛瞻这个新人上阵？

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#33

发表于 2007-7-23 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

姜维威望不够啊,所以才屯田避祸啊

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#34

发表于 2007-7-23 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

似乎还有董允吧,他和诸葛亮.蒋婉,费壹号称四相

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#35

发表于 2007-7-23 14:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-7-22 15:12 发表
似乎还有董允吧,他和诸葛亮.蒋婉,费壹号称四相

更正一下是“四英” 董允早就挂了。。。他在诸葛亮北伐的时候是侍中有效遏制了黄皓但最后还是翘了
姜维毕竟是从敌国过来的能力再高也会引起蜀国人的怀疑

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#36

发表于 2007-7-23 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

这个不对吧.老实说刘禅这个人随不咱的,但对姜维,诸葛的用兵,他还是支持的,到不是姜维从敌国还的缘故,而是姜维年轻,没什么功绩.如果是从敌国来不重用的话,怎么解释夏侯霸呢?主要是黄皓乱政,最后司马赦了其他人,惟有黄皓处斩了.

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#37

发表于 2007-7-23 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

另外蜀国在三国中政权十分稳定,几乎没什么政变,而另外两国,魏国司马篡权,吴国从孙权死后数次政变,元气大伤.本来司马昭指定的计划是先灭吴后灭蜀,只是由于钟会看到了姜维的蜀国防线有问题,才力荐司马昭伐蜀,若不是邓艾偷度阴平,这场战争的胜负很难说啊

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#38

发表于 2007-7-23 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由枫月于 2007-7-23 14:43 发表

更正一下是“四英” 董允早就挂了。。。他在诸葛亮北伐的时候是侍中有效遏制了黄皓但最后还是翘了
姜维毕竟是从敌国过来的能力再高也会引起蜀国人的怀疑

四相的说法也有。
华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。

董允延熙七年以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰，后汉以来事归尚书，所以尚书令也算是副相了。

董允延熙九年卒，跟蒋琬同年死去，作为晚一辈的人，挂得确实有点早。

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#39

发表于 2007-7-23 16:32 资料文集短消息只看该作者

正因为季汉最后失败，所以武侯和费蒋董姜诸公身上才被泼污水。
正因为魏文长计策被近代肯定，所以武侯才成为军事盲人。
正因为曹魏最终灭汉成功，所以季汉才被扫进历史垃圾堆。

----可是，道德是可以改变的，仁义是不能改变的；历史是可以改变的，真相是不能改变的；评价是可以改变的，人心是不能改变的。

众口铄金，积毁销骨。纷纷扰扰，不过过眼烟云。
“是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。”

谨以此帖纪念中华民族的伟大英雄：刘备、诸葛亮、关羽、张飞、赵云、费祎、蒋琬、董允、姜维、诸葛瞻等，愿他们安息。

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#40

发表于 2007-7-23 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

没人否定他们啊
我一向觉得刘禅不错,比其他两国的亡国之君曹奂,孙皓比,他是相当的好了.可以和春秋五霸里的齐桓,相比啊

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#41

发表于 2007-7-23 19:45 资料文集短消息只看该作者

兄弟，光咱们几个不否定他们有何用啊，关键社会主流是否定他们的......
不说了不说了.....

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#42

发表于 2007-7-23 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

其实怎么说呢?历史这种东西不能强求啊,站在现代人的角度去看刘禅,因为他是亡国之君,所以才会留下骂名.什么乐不思蜀了,熟不知这也是阿斗的一种策略啊,在中国历史上的众多亡国之君中,我认为他的素质是偏上的

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#43

发表于 2007-7-27 11:18 资料短消息只看该作者

刘禅不久只是宠信了个宦官吗？照这样说东汉基本上每个皇帝不都是昏君吗？所以说历史对刘禅的评定单单依靠它亡国这一件事是对刘禅的不公正我强烈要求为刘禅同志翻案！！！

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#44

发表于 2007-7-27 13:15 资料主页短消息只看该作者

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#45

发表于 2007-7-27 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

关键东汉很多皇帝都是又太监立的,所以皇帝要除太监就必须用外戚,所以整个东汉就是这两大集团争权.
刘禅这个人很聪明的,刘备和诸葛亮都有过夸奖.看看蜀国在他统治下没发生过流血政变就知道了.至于蜀国灭亡,很大一个原因是邓艾偷度阴平.有点偶然性.

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#46

发表于 2007-7-27 15:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-7-27 14:42 发表
关键东汉很多皇帝都是又太监立的,所以皇帝要除太监就必须用外戚,所以整个东汉就是这两大集团争权.
刘禅这个人很聪明的,刘备和诸葛亮都有过夸奖.看看蜀国在他统治下没发生过流血政变就知道了.至于蜀国灭亡,很大 ...

要是刘禅坚守或出战呢

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#47

发表于 2007-7-29 15:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-26 19:26 发表

要是刘禅坚守或出战呢

结果 1邓艾粮尽又无处运输被尽数歼灭（坚守执行坚壁清野） 2蜀军大败成都城破血流成河（出战）
如果刘禅坚守的话蜀国亡国的几率不是非常大。。

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#48

发表于 2007-7-29 16:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-7-23 16:15 发表
这个不对吧.老实说刘禅这个人随不咱的,但对姜维,诸葛的用兵,他还是支持的,到不是姜维从敌国还的缘故,而是姜维年轻,没什么功绩.如果是从敌国来不重用的话,怎么解释夏侯霸呢?主要是黄皓乱政,最后司马赦了其他人,有黄皓处斩了.

黄皓可没被处斩。
及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。
黄皓这家伙连姜维都没对他办法，最后比姜维、邓艾都活得长。

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#49

发表于 2007-7-29 18:51 资料个人空间短消息只看该作者

邓艾是没杀他,杀他的是司马昭

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#50

发表于 2007-7-29 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-7-29 18:51 发表
邓艾是没杀他,杀他的是司马昭

你从哪里看到可以证明的史料，麻烦指出，谢谢

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#51

发表于 2007-7-29 19:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 15:26 发表

要是刘禅坚守或出战呢

很遗憾，蜀国群臣中除了变态杀人狂刘湛外，没有任何人提出坚守或出战的意见。当时群臣普遍有两种意见：投吴，投南中；加上谯周的意见共三种，而刘禅一开始所持的意见是投南中。

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#52

发表于 2007-7-29 19:39 资料个人空间短消息只看该作者

在演义里的确是司马昭下令处死了黄皓，不知正史中有没有类似的记载

QUOTE:

且说后主至洛阳时，司马昭已自回朝。昭责后主曰：“公荒淫无道，废贤失政，理宜诛戮。”后主面如土色，不知所为。文武皆奏曰：“蜀主既失国纪，幸早归降，宜赦之。”昭乃封禅为安乐公，赐住宅，月给用度，赐绢万匹，僮婢百人。子刘瑶及群臣樊建、谯周、郤正等，皆封侯爵。后主谢恩出内。昭因黄皓蠹国害民，令武士押出市曹，凌迟处死。

[ 本帖最后由 leizhen 于 2007-7-29 19:40 编辑 ]

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#53

发表于 2007-8-3 15:22 资料短消息只看该作者

回复 #24 天宫公主的帖子

是吗?????
不出击那更是必死~~~~~~
魏国占据当时文化的中心,同时拥有最先进的技术和一流的人才.....
如果发展下去蜀国胜利的机会几乎是零..这是政治上无胜望
但是军事就不同,冷兵器时期的战争不稳定因素非常多,没有一方有绝对的胜利
军事上出现奇迹的可能要比政治上出现奇迹的可能要大的多~~~所以在军事上搏一搏或有胜望

这可能也是性格上的不同吧.比如你和诸葛都被关在一间已经密闭的房间里.你的选择是安静的待在那里,这样耗氧较慢,能多活一段时间.诸葛就选择站起来找找有没有机会能够将密室敲开一个缺口逃生,横竖一死早晚一样,不如搏一下.
要想想出征的弊端连你都能想到蜀国的智谋怎么会想不到呢??
要是我身在那个位置.我的选择会跟姜维和诸葛一样.因为我是个讨厌被动的人

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发表于 2007-8-3 15:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 18:38 发表
注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已 ...

是吗?????
不出击那更是必死~~~~~~
魏国占据当时文化的中心,同时拥有最先进的技术和一流的人才.....
如果发展下去蜀国胜利的机会几乎是零..这是政治上无胜望
但是军事就不同,冷兵器时期的战争不稳定因素非常多,没有一方有绝对的胜利
军事上出现奇迹的可能要比政治上出现奇迹的可能要大的多~~~所以在军事上搏一搏或有胜望

这可能也是性格上的不同吧.比如你和诸葛都被关在一间已经密闭的房间里.你的选择是安静的待在那里,这样耗氧较慢,能多活一段时间.诸葛就选择站起来找找有没有机会能够将密室敲开一个缺口逃生,横竖一死早晚一样,不如搏一下.
要想想出征的弊端连你都能想到蜀国的智谋怎么会想不到呢??
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#55

发表于 2007-8-3 15:29 资料短消息只看该作者

其实军事我也不太懂~~~~
但是冷兵器时代战场因为通讯的原因所以不稳定因素非常多
我有段时间有专门的研究过~~
不是说谁不敌谁就一定是稳胜了
所以蜀国军事上胜利的机会还是有只是很不幸几十年他们都没碰到

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#56

发表于 2007-8-3 16:16 资料文集短消息只看该作者

现在的人真敢说啊......
有些人即使死了，即使被舆论彻底打倒，但是，他们总是活在很多人们的心里。他们永远活在人类心中最纯洁、最柔软、最完美的部分。

我曾去买书。书店老板正在说：曹操是英雄，诸葛亮是大奸臣、大权臣。
我问他：假设你的店被你经营的一团糟，你的伙计帮你扭亏挣了大钱，他好不好？
老板回答：好！
我又问：可是他说这都是他的功劳，要当这个书店的老板。
老板急了：那我干什么？
我说：你爱干什么干什么。不过要你敢要回这个店，当心他弄死你。
老板回答：我再也不骂诸葛亮了。
我回答：这和我无关。
于是我继续看书。

以上确实是真实事实，所有话均是一字不漏的原话，无任何字句上的改动，无任何语气上的改动。这段话不表示我自己对三国历史有任何看法，也不表示我对曹操和诸葛亮做出任何评价。从我的话可以看出，我只是单纯地假设一件事情，我所陈述的内容与任何三国历史无关。

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#57

发表于 2007-8-4 05:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 实干司马 于 2007-7-29 19:31 发表

很遗憾，蜀国群臣中除了变态杀人狂刘湛外，没有任何人提出坚守或出战的意见。当时群臣普遍有两种意见：投吴，投南中；加上谯周的意见共三种，而刘禅一开始所持的意见是投南中。

因为当时蜀国君臣谁也没搞清楚邓艾的兵力到底有多少……
而且将领大多被牵制在外

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#58

发表于 2007-8-4 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

邓艾和姜维应该是不分伯仲,互有胜负,至于刘禅投降,姜维后来假投钟会,以图服国吗?

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#59

发表于 2007-8-4 09:31 资料文集短消息只看该作者

11

楼主，岂有此理，怎么能没有刘禅？怎么说也是一国之君，居然不是主要人物

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发表于 2007-8-5 13:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-3 12:41 发表
邓艾和姜维应该是不分伯仲,互有胜负,至于刘禅投降,姜维后来假投钟会,以图服国吗?

不分伯仲？章武十九年春：维为魏大将军邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。
章武二十年至景耀元年：望，艾傍渭坚围，维数下挑战，望，艾不应。维闻诞（诸葛诞）破败,乃还成都。
景耀五年:维率众出汉，侯和，为艾所破，还往沓中。
景耀六年：及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑将军廖化诣沓中为维援……月余，维为邓艾所摧，还驻阴平。
以上取自《姜维传》
《邓艾传》中也没有姜维胜的纪录……
可见，姜维跟邓艾还是有很大差距的。

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