为什么蜀国吴国不能取得天下 - 三国史话


	zealotgogo

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#61

发表于 2007-7-25 15:53 资料短消息只看该作者

“正是连续不断的军事胜利才能够更加有效的扩充实力，打击敌人。”
打击敌人是真，至于扩充实力，没个把十年不大现实

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	河内司马


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#62

发表于 2007-7-25 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

其实隆中对和塌上对有个共同点就是荆州，曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。所以最关键的是双方都有想独占荆州的野心。

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	消失D马甲

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#63

发表于 2007-7-25 21:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-7-25 16:20 发表
其实隆中对和塌上对有个共同点就是荆州，曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。所以最关键的是双方都有想独占荆州的野心。

曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。

证据列???

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	疯猫

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#64

发表于 2007-7-25 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

实力不济。
蜀国并没有打过一场或几场可以决定生死的关键战役，所以打消耗战，肯定要灭亡。
弱的一方在军事上并不是没有战胜强一方的可能，但可能性很小。尤其是魏后期避免决战，蜀根本就没机会。

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	58642modemeng

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#65

发表于 2007-7-27 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优势个人认为三国都具备，北魏占据中原广阔冲击平原地区，土地肥沃农业基础优秀，算一地利，东吴占据长江天险，算一地利，西蜀益州实则最为易守难攻，且由于其少受战乱之苦土地肥沃，自古也成其为天府之国，秦之一统六国，汉高祖之楚汉一统都由此而来；而最重要的人和之力也一直都紧紧握在皇叔手中，天时地利人和齐备，而且当时吴主孙权已要割还荆州，若蜀汉挥75万大军北伐出祁山，东吴攻合肥，恐怕以当时北魏的条件也只不过一待宰羔羊尔！

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东祖长离

2007-7-27 13:16

-50

与版区不符

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#66

发表于 2007-7-27 15:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2007-7-27 11:38 发表
如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优 ...

75万

再修养200年吧....
不过荆州是要地,就算孙刘联盟共同打败曹魏,局势也对孙权有利,所以刘备要抢过来.

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	昭烈皇帝左将军

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#67

发表于 2007-7-27 15:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2007-7-25 22:30 发表
实力不济。
蜀国并没有打过一场或几场可以决定生死的关键战役，所以打消耗战，肯定要灭亡。
弱的一方在军事上并不是没有战胜强一方的可能，但可能性很小。尤其是魏后期避免决战，蜀根本就没机会。

所以诸葛亮后第五次北伐才屯田麻,实际意义就是逼司马出战

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#68

发表于 2007-7-28 19:33 资料短消息只看该作者

很简单的道理，秦汉时期，黄河文明还是当时中国地域内的主要发达文明，长江流域的文明和黄河流域还是有很大差距的，所以才有所谓的“逐鹿中原”是夺取天下的意思。
魏晋“地大物博”，论军势，论战力，论人才，论什么都可以得出一个结论：三分天下魏晋占其二，蜀吴只能占其一。这不是没有道理的。统一战争，看的是什么？一时的胜负？不是。一时的强弱？也不是。看的是持久力，看的是谁能坚持到最后一刻，在多次战争的消耗和时光的流逝后最能坚持的就只能是魏晋了。同样的消耗，只有魏晋能迅速补充战力，扩充军队。同样的时光流逝只有魏晋能保持人才的后继连续性，人才的质和量统一性。这点与黄河流域文明的发达以及整体实力根基的差距是分不开的。
反观吴国，秦汉时期有过多次的人口大迁徙，但通常只是为了避免战乱而南下的，不会有人愿意去当时贫瘠的土地上生活吧。这些南迁的人口带去了文明也带去了劳动力，但是很明显这远不足以和北方相提并论。所以孙吴的国力是很有限的，这也决定了孙吴不可能统一中国（根本原因）。但是起码划江而治还是可以办到的，加上长江天险，之所以吴是三国最后灭亡的原因这就是一个。论人才，东吴四大都督，每个我都很喜欢，但是很可惜，他们成为都督的方式不是沾亲带故就是互相推荐，这也就决定了人才的相对狭隘性，虽然互相推荐互相敬重的风气是很好的，但是在人才相对匮乏的东吴，加上孙权的能“贤臣”而不能“尽臣”，人才的后继性成为了一大问题。虽然四大家族的陆氏为孙吴提供了大量人才，但是由于孙权后期的“昏庸”使得本来就不多的人才更加紧缺。当然人才方面孙吴比魏晋差，但是比蜀汉来的好多了，蜀汉的人才可以说是先如“群星会萃”般，然后又如流星般一闪而过。
蜀汉是三国中相比国力最弱势的国家。既没有魏晋的“地大物博”，又没有孙吴的“已历三世”。
蜀汉的优势按照诸葛亮的话说应该是“人和”吧，说好听点是人和，说实际点人和有是什么个东西呢？你汉室复兴与否和老百姓和干？老百姓既不是民主斗士，也不是忠君贤臣。老百姓要的是和平的生活和稳定的衣食来源，谁能满足这个需要我就跟从谁。“人和”只是吸引部分人才的方式，并不能完全吸引民心。在这样的情况下蜀汉的领导们考虑的应当是如何发展生产力，提高综合国力吧。试想在“沃野千里，天府之国”的土地上，以及天然的地理屏障，好好发展国力是一件多么愉快的事情啊！但是蜀汉的领导们偏不，他们的指导思想和红头文件是“讨国贼、兴汉室”，暂不论此口号的先进性，我们把它看成政治手段，那么你要讨伐人家，起码要有这种实力吧。没有？那还不休养生息？可惜蜀汉的领导们穷兵黩武，连年征战，自从蜀汉建国之后战事几乎没有怎么停顿过，可以说是屡战。屡战的结果是什么？国力大伤。你别指望蜀汉可以和魏晋一样，赤壁刚败，又可从北方聚集10万大军！人们形容诸葛亮时代的蜀汉是老百姓生活在廉洁的地狱。廉洁是孔明治政有道，地狱指蜀汉征战不断。我想不会有老百姓会愿意呆在战火分飞的地方生活吧。论人才，蜀汉的领导到基层的指导思想统一是错误的。他们不想怎么先聚积力量，而是想一口吃掉魏晋，孔明到姜维通通都是穷兵黩武之辈。同时蜀汉人才的后继性以及能力的均衡性都不高，要么是光会打点政事的，要么是只会带兵砍杀的，没有综合素质的人才。人才凋零速度之快，后继无人问题之严峻十分严重，以至蜀汉后期正有“蜀中无大将，廖化称将军一说”。姜维身边的夏侯霸还是魏国流亡过去的。以上种种导致了蜀汉最先的灭亡，这也无可厚非，其他诸如领导啦，运气啦也有关系。

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#69

发表于 2007-7-28 20:00 资料短消息只看该作者

此观点仅为个人谬论，不足之处敬请指出。
PS：蜀吴两国若能保持同盟关系，在发展国力的同时对魏晋进行适当骚扰，静待其变，那么天下大势犹为可知，但是历史是没有假如的。魏国实力最强，奠定统一的基础，而后晋代魏而取天下，这些都是无法改变的事实，所谓事实胜于雄辩，一切的可能性都只能成为人们闲谈的假设罢了。
我个人来说是比较喜欢曹操，但是又喜欢东吴的（因为有周瑜，笑）。
喜欢曹操是喜欢他的能力，可谓三国第一强人也不为过，相信有点常识的都不会反对。喜欢东吴主要是因为创立者经过三代努力，在既没身份和背景（曹操）又没金字名片（刘备）白手起家，一代代努力创业，大大的开发了我的家乡，江东（个人偏好），使得落后的南方相对发展了起来。有人说孙权胸无大志，其实这不是完全客观的。孙权时代，天下大势基本定型，在他兄父占据江东，征服百越以及让位于他的时候，曹操基本搞定了北方，”此势诚不可与争锋“。他能做的就是”二分天下之计“，吞并荆襄，占领巴蜀，从而与曹操对峙，但是很可惜，这一方案的策划人”周瑜“英年早逝，计划随之泡汤（有一说是鲁肃提出的，但不影响孙权方针的正确性）。之后种种，三国鼎立，孙权只能”坐江东，观成败“，他既不是主要对立的两大势力之一，也就没有必要和他们拼的死去活来，还不如修养生息，这是正确的。反过来，他利用灵活的外交手段为东吴取得很多利益。蜀汉建国的大政方针就是灭魏，由于具体内容实施过程的不实际行为，蜀汉灭亡就不奇怪了。而东吴最后灭亡，与孙权不凡的政治思想是分不开的。
三国君主皆英雄，古代有拥刘反曹贬吴的风气，所以不管是正史还是野史对东吴的描写或者记载大多是不详尽或不友善，希望大家能明白，三国之所以精彩，就是因为有东吴这个不确定因素，也才能称为”三国“。没有东吴，哪来的赤壁一役呢？又拿来的世之名将周瑜呢？（嘿嘿，将战争也能变为艺术的男人，偶像啊）
对蜀汉的盲目崇拜也该清醒一点了，多看看正史，少看点演义吧，这样可以少许让你多一点客观的认识。

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#70

发表于 2007-7-28 20:14 资料短消息只看该作者

后期没大将吗？？不是的 ~！~蜀中有大将只是因阿斗不没发现，不想刘大耳贼哪样理贤下士而已。

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#71

发表于 2007-7-28 20:24 资料短消息只看该作者

楼上所指出的我也赞同，
战术上的胜利并不能挽救战略上的不利，至少不能使得形式逆转。
举例说明，赤壁一战，孙刘联军虽胜，但无法撼动曹氏的霸主地位，优势仍然在北方，只能说为自身发展赢得了空间，延缓了曹氏的统一进程。乱说的话就是违背统一这个历史发展的潮流，统一是当时历史发展的潮流，也是大战略。
至于彝林之战嘛，对蜀汉来可以说是没什么战略意义，结果两败俱伤，就算不打这场战争，也于大局无碍，因为蜀汉嗜战，拼的国力衰减仍然要打，自身根本就没有好的战略定位，就算加上那仗损失的10万左右的士兵也不能对魏造成太大威胁。（75万纯粹胡扯，赤壁曹氏顶多20多万，小小巴蜀，拿来那么多大兵？）
银河英雄传说中魔术杨在战术上取得优势时仍然希望多停战休养，少征战消耗。因为他知道自己战略上的劣势。
但是蜀汉领导违背了自己初期制定的方针，在没有”民殷户足“的情况下先是”同盟间窝里斗“，接着又劳民伤财，使国力大减。可以说蜀汉是最不可能统一三国的国家。
自古一将功成万古枯，况且蜀汉北伐尚未成功就已横尸偏野了，统一对蜀汉来说难度太大。
PS：本人不是蜀汉的FANS，原因在于《三国演义》看的太多，由于罗老先生的文笔太好，使得我对蜀汉十分反感，明明是行历史的倒车，还说的冠冕堂皇。

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#72

发表于 2007-7-28 20:39 资料短消息只看该作者

没有发现的人才就等于没有人才。

顺便说一下，蜀汉后期的“大将”和魏晋，甚至东吴的都不是一个等级的。
我们不喜欢从成败论英雄，但事实胜于雄辩，罗老头再强也不能篡改大体历史，所以姜维北伐均以失败告终。虽然我很喜欢姜维，但可惜他并没有想象中那么强，不然也不至于孔明托马谡守街亭都不托姜维了，当然孔明用人有问题，但是大家知道孔明对姜维的喜爱并不亚于马谡。虽然临终时无人可托付便托付给能力相对较强的姜维，这里我们说的“大将”应该指的是“帅才”吧，姜维是“将才”，再高就不太好说了。
《三国演义》是极力美化蜀汉势力的，在后期除了姜维都没怎么突出表现的武将也就大约可以认为不是“大将”了吧，所以毋庸置疑，蜀汉人才是最匮乏的。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-7-28 20:47 编辑 ]

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#73

发表于 2007-7-29 15:55 资料短消息只看该作者

姜维的才能是后来才发现地他北伐败仗多了去了没人讲他罢了但他的才能还是比马谡稍稍强一点的

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#74

发表于 2007-7-29 16:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 talent4531 于 2007-7-28 20:39 发表
没有发现的人才就等于没有人才。

顺便说一下，蜀汉后期的“大将”和魏晋，甚至东吴的都不是一个等级的。
我们不喜欢从成败论英雄，但事实胜于雄辩，罗老头再强也不能篡改大体历史，所以姜维北伐均以失败告终 ...

比起人才匮乏，吴蜀各自心怀鬼胎的原因更大

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	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#75

发表于 2007-7-29 17:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2007-7-26 15:38 发表
如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优 ...

哎呀。。。。吓死人了七十五万。。蜀国全国在战败后户籍统计才九十五万人即使在当时最多最多一百二十万人。七十五万士兵。。。那蜀国就没人耕作了。
阁下看yy看多了吧

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	河内司马


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#76

发表于 2007-7-29 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

吴蜀在刘备死后还是很团结的,在之前就不咋的

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	楚天舒

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#77

发表于 2007-7-29 20:01 资料短消息只看该作者

刘备，伪君子一个！不值得一提！

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#78

发表于 2007-7-29 20:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 楚天舒 于 2007-7-29 20:01 发表
刘备，伪君子一个！不值得一提！

曹操孙权,尽皆小人
惟刘先主良心尚存
甘做伪君子不做真小人

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	河内司马


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#79

发表于 2007-7-29 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

以五十步笑百步

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#80

发表于 2007-7-29 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-7-29 21:15 发表
以五十步笑百步

恩,说白了政治家没几个"大人"

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	grady0812

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#81

发表于 2007-7-29 23:10 资料短消息只看该作者

其实这种问题没什么好说的！！

生产发展经济建设打战靠的都是人！！

魏国人口明显多于蜀吴，而且是多很多！！

按照概率论，人多人才就多！！

所以这种无聊的问题没必要升级为一些复杂的事情出来！

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#82

发表于 2011-1-16 05:45 资料主页短消息只看该作者

都不晓得你们再说什么

居然说到刘邦哪里了！！

当时刘邦手上名臣武将都在壮年，更何况当时的时势跟三国时期完全不一样！！

一个是统一的时代，一个是诸侯的时代

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	naniwa

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#83

发表于 2011-1-16 12:59 资料短消息只看该作者

楼主说反了

根本原因是国力军力不及，次要原因是战略上存在失误

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#84

发表于 2011-1-16 13:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 1943CFY 的帖子

蜀汉和孙吴地处于西南和东南，当时那里真算不上是富庶之地。而曹魏控制的北方地区，是中华民族的主要发源地，生产力水平远远高于南方，人口众多，经济发达，幅员辽阔。孙吴和蜀汉的骑兵、步兵实力也大大逊于曹魏（马匹的数量就无法和曹魏想比）。曹家和后来的司马家族掌权都使政局稳定，而蜀汉后期和孙吴后期，奸佞掌权，国中不稳，民苦不堪言。

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	巴卡斯博士


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#85

发表于 2011-1-17 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

曹魏和当初的西楚帝国不能比啊
西楚帝国建立时间很短，臣民都没有效忠的习惯。而且西楚是一个分封制的国家，很难说是大一统。
曹魏就不同了，整个黄河流域（中原地区）都是它的根基，河北、辽东平定也要20多年了。
相反，蜀汉占领西川的时间倒是很短。

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	silverfox (银狐)

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#86

发表于 2011-1-29 05:24 资料主页短消息只看该作者

刘邦当年也是非抢关中不可的，光有个天府之国也没用。再者项羽表面统一，实际情况复杂的多。项羽也没曹操那样知人善用，否则即使刘邦多几个韩信，也未必是项羽对手。
刘备经济、人口、军事、将领无一优势，给他个关中也未必能有多大作为，要知道当时的关中和楚汉争霸时期的关中已经天壤之别了。
以上个人浅见

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#87

发表于 2011-3-4 12:49 资料短消息只看该作者

貌似三国时期和楚汉相争没法比吧秦末时期三辅雍凉都是粮仓都是秦国的根基那时候刘邦占据了哪些地方以前都是秦国崛起地方民风剽悍可以说是兵精粮足又加上当时项羽只是一个霸王不是皇帝大部分地方只是名义上服从天天和大小诸侯混战所以刘邦才有机会这个情况和隋末一样
但是到了东汉西凉羌族叛乱搞得三辅雍凉人口凋零可以说是刘备只有一个益州以一州对抗当时的经济中心整个北方没人口打什么啊一次夷陵灭了70W 益州有多少个70W啊

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	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#88

发表于 2011-3-4 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

LS的70万啥的，赶紧改了吧

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#89

发表于 2011-3-4 15:29 资料文集短消息只看该作者

我也觉得，快点改了吧！

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	太初元始之天

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发表于 2011-3-4 19:04 资料主页短消息只看该作者

因为人少，就这么简单，蜀汉人口要是能有1000万，以诸葛亮之能，统一天下又有何难。

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