标题: 再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位
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发表于 2007-6-14 13:54 资料 短消息 只看该作者
再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位

"诸葛亮为股肱,法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可我们能说战争年代二代的地位比彭德怀高,作用比彭德怀大吗?显然不能.


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发表于 2007-6-14 14:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 骁骑兵 于 2007-6-14 13:54 发表
"诸葛亮为股肱,法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可 ...

"诸葛亮为股肱,法正为谋主"仅仅是排名问题么?
可以参照另一句话——兄弟如手足,女人如衣服。
能够分辨手足跟衣服哪个轻哪个重,那股肱跟谋主的轻重也不难理解。


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发表于 2007-6-14 15:25 资料 短消息 只看该作者
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。
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发表于 2007-6-14 15:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 readygo911 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。

荀彧跟郭嘉当然有先后了
用裴松之的话
魏氏如诩之俦,其比幸多,诩不编程、郭之篇,而与二荀并列;失其类矣。且攸、诩之为人,其犹夜光之与蒸烛乎!其照虽均,质则异焉。
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发表于 2007-6-14 16:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备应该更倚重诸葛一点,用法正治衡诸葛

后来诸葛大权独揽是政治斗争的结果
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发表于 2007-6-14 17:13 资料 短消息 只看该作者
错,错,错         刘备气重的并不是诸葛亮,而是法正。刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮。当时诸葛亮所处的位置相当与现在的后勤部长。
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发表于 2007-6-16 01:25 资料 短消息 只看该作者
WHO告诉楼上“刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮”的?
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法正应该是正统在前线进行谋划的军师,而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位.
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发表于 2007-6-16 22:20 资料 短消息 只看该作者
法正完全是顶替庞统原来在刘备军的位置...诸葛亮...实在是一直是后勤部...
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发表于 2007-6-22 14:09 资料 短消息 只看该作者
1.从个人素质上说,"诸葛亮为股肱,法正为谋主"意思是诸葛亮在总体素质和治理方面的才能要优于法正.-以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。法正有才干,可是如果一个上卿丞相级别的人,随便杀人,对整个政权的运作是十分不利的.刘备对此也比较清楚,所以诸葛亮的地位会比法正的高
2.诸葛亮资历比法正高,加之一直以来对刘备的贡献,重情谊的刘备也一定会以诸葛亮为最重要参谋
3.法正对于刘备入川,进兵汉中起了决定性作用,而且在对占领四川后该如何正确运用刘璋旧部有非常清晰的意见,所以刘备对于法正的信任和依赖,自刘备入川后就与日俱增,而并非就这么取代庞统的副军师这么简单
4.诸葛亮在刘备得到法正后,多少有些被冷落,或者说没象以前那么受宠,却没有因此对其他人和刘备说些什么不满的话或做出行动,而是清楚认识到自己和法正在才能上的不同,而正确发表处理意见.可见在整天素质上,诸葛亮还是很好的
5.虽说诸葛亮地位在法正之上,可是相比两人,刘备会听谁的多些呢?
   -亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。
从以上引用,可以看出,法正的发言,在诸葛和法正都在时期,刘备会比较重视法正,而法正去世刘备的态度(不过这也和法正先于诸葛去世有关)和之后东征的失败,可以看出,诸葛亮说的话对刘备决策上的影响力真的比法正逊色些
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发表于 2007-6-22 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。
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这些不见得是诸葛亮的话影响力比法正逊色, 而是看领域.
1是属于有人告发法正为官太过, 但法正并未犯及重律, 以刘备对法正的信任, 是不可能处理法正的.
2 这是挂的时候刘备的表现, 可惜的是诸葛亮挂时刘备早已归天多年, 无法做比较.
3 这是军事决策方面的事情, 属于谋主那一块的事务. 当然属于法正更有办法
4 同样, 阵前的具体细节, 轮不到坐镇后方的诸葛亮同志管.

而在争汉中时, 诸葛亮上表让人换掉法正做蜀郡太守, 刘备也没有发表过任何说诸葛亮独断的话. 要是这么做比较, 是不是又可以说刘备对诸葛亮的信任更高了?
不见得, 那都是各种事涉及的领域不同.
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发表于 2007-6-22 15:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 14:31 发表
-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃 ...

在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的
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发表于 2007-6-22 15:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 Yotsuya 于 2007-6-22 15:24 发表

在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的

荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, 就有进柬过度江联吴, 共抗曹操. 其后刘备吸收了足够多的人才后, 诸葛亮一直都留在一个他刘备一人之下的位置----刘备外出, 事由诸葛亮绝断. 这是不是信任呢? (包括刘备争三郡, 曹操夺汉中时, 此危机关头, 是诸葛亮调动兵力据关守险, 而不是法正去调度),这又是不是一种信任?

所以说领域不同, 不能比较"信任"的程度, 作用阵前法正大, 全局上诸葛亮更高.
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发表于 2007-6-22 16:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 15:43 发表


荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, ...

从信任度来说,我也明确认为刘备会更重视诸葛亮,就如我之前说的刘备是那重感情的人,不会因为法正在阵前急谋的"奇正"而偏待诸葛,不过我好像都没说过信任度的事情吧,呵呵
我说的是在进谏方面的事情
你把荀彧和郭嘉,荀攸的比喻来说明问题,这也是非常中肯的,对此我也赞同.
不过我始终认为,在蜀国,谋士数量不多的情况下,在重要时刻给与主公意见是十分重要的事情.之前你提及的联吴方面,我觉得应该用劝说二字来评价比较准确.上了年纪后的刘备,看东西没有以前那么锐利了,分析问题上多少有不足,这样的情况下,作为重要谋臣的诸葛亮应该作出表态.就像当初杜袭的进谏一样
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发表于 2007-6-22 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了.
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发表于 2007-6-22 16:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 16:37 发表
法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了.

确切说,从刘备入川后,诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才,用来当谋士用未免太浪费了些
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发表于 2007-6-26 14:37 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-6-22 16:48 发表

确切说,从刘备入川后,诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才,用来当谋士用未免太浪费了些

三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的
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发表于 2007-6-26 15:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 枫月 于 2007-6-26 14:37 发表

三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的

股肱跟后勤有什么必然联系么?
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发表于 2007-6-26 18:11 资料 短消息 只看该作者 QQ
其实法政还是比较厉害的啊

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东祖长离 2007-6-26 21:07 -50 灌水
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发表于 2007-6-30 03:44 资料 短消息 只看该作者
一个是总理一个是参谋长~
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发表于 2007-7-1 00:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 readygo911 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。

一言中的。
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性别:未知-离线 凌云茶

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发表于 2007-7-1 16:13 资料 短消息 只看该作者
萧何功人,诸将功狗.
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了,公司的日常治理,市场资金的调配,全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙?
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发表于 2007-7-5 20:52 资料 短消息 只看该作者
职责不同,不能一概而论啊
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发表于 2007-7-5 23:56 资料 短消息 只看该作者
法正应该是正统在前线进行谋划的军师,而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位.
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发表于 2007-7-6 14:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 凌云茶 于 2007-7-1 16:13 发表
萧何功人,诸将功狗.
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了,公司的日常治理,市场资金的调配,全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙?

错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责
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发表于 2007-7-6 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:46 发表


错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责

高见啊,不过总经理像跟班那样成天跟着董事长的公司俺还真没怎么见过
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发表于 2007-7-6 16:25 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮是抓实际工作的,老板一出门,家里就数他大了。法正不过是一谋士而已,对于一个心胸狭窄而又有做叛徒前科的家伙,刘备也不会放心给他太多实权,放在身边做个幕僚,算是扬长避短的好选择。所以诸葛亮随便找个理由剥掉法正的蜀郡太守,对刘备来说,应该是很乐意看到的事情吧。
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发表于 2007-7-6 19:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备死前,诸葛亮的确是比较郁闷和不受信任的,这从刘备伐吴而诸葛竟无任何劝谏之言就足以表现出来(怕更遭猜忌).而刘备失败之后,诸葛亮说什么?是“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。” 由此可见法正与刘备的关系更密切,也更受信任.

那为什么最后刘备要选择托孤诸葛亮呢?很简单,在当时来看刘备信任的法正,庞统都死了,能托大事的只有一个诸葛亮而已,况且诸葛亮还是一位长期留守后方的"老人",堪当大任.

这样看来,刘备死前的话,就可以算是最后的收买人心了.
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发表于 2007-7-6 22:04 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征,因为法正去或者刘备带着法正去就够用了,说的是法正军事能力比自己强,不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征,他反对的应该和黄权一样,是反对刘备以皇帝身份涉险罢了
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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-6 22:04 发表
诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征,因为法正去或者刘备带着法正去就够用了,说的是法正军事能力比自己强,不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征,他反对的应该和黄权一样,是反对刘备 ...

诸葛亮的劝谏在历史并没有只言片语留于史册,这怎么解释?只能说是诸葛亮根本没有过进言


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