五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	周仓擒庞德

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#151

发表于 2007-6-30 16:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？ ...

老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？

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	马岱


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#152

发表于 2007-6-30 17:28 资料主页文集短消息只看该作者

quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比 ... [/quote]

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。

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孤狼在途

2007-7-1 14:43

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#153

发表于 2007-6-30 23:26 资料主页文集短消息只看该作者

实在不敢苟同你的观点。马岱的观点是不论是混战还是单挑，关羽击退许褚徐晃联手是一个有效战例，从而推出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手是平手。

我的观点是：

1）首先严格从原文来看无法严格推出此战是单挑，那么只可能发生单挑或混战两种情况。
2）假设是混战，那么关羽军击退徐晃许褚军无法得出关羽个人武力大于徐晃许褚的结论。
3）如果是单挑，由于徐晃许褚心存顾忌，类似曹营四将战庞德不能伤害庞德一样，还是无法得出关羽个人武力在正常状态下足以击退徐晃许褚联手的结论。

而马岱认为无论2，3都可以得出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手不弱于对方的结论，这就是我们的分歧所在。我个人认为由于演义描写模糊缺乏有力细节无法肯定是单挑还是混战，马岱同样持此结论（无法肯定是单挑还是混战）。于是我们就如果是混战这个前提争论了很久，又就如果是单挑这个前提争论了很久。我的立场始终是清楚的，并没有前后矛盾之处。

此外，我认为曹操只想留住关羽一人，要那么多小兵干吗？还有关羽在土山被围时，身边肯定不足三千人，都打了整整一天，怎么可能一个小兵都不死伤？土山时身边恐怕连一千人都不到，围住这些人也不需要上万士兵吧？

夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的
如果你认为的位置是夏侯惇/强弩/关羽/徐晃许褚/下坯城那就错了，关羽明明没有突破强弩，怎么就把强弩甩到身后了？应该是夏侯惇/关羽/徐晃许褚和强弩/下坯城才比较合理，但是不合理的又来了，为什么夏侯惇不直接从关羽身后包抄合围，而要绕个大圈子跑到徐晃许褚和下坯城之间呢？同样如果是夏侯惇看到关羽已经杀退徐晃许褚再自发绕别路上前截击关羽，那么时间上也来不及。因此夏侯惇截击关羽更可能是曹操事先安排的计谋而非夏侯惇的自发行为。

楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。
你会这么说，我也可以把你的话原封不动的还给你，有什么意义吗？反而你的论证主观假设推测的成分太多，为什么一定认为兵和军有区别？一个勒兵和引军就被你引申出那么多故事，可惜那不是罗版三国演义，而是你自编自导的。为什么认定徐晃许褚兵力多于关羽？这些都是演义中没有的。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:06 发表
一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也 ...

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#154

发表于 2007-6-30 23:35 资料主页文集短消息只看该作者

不是我骑墙，是原文没有明确严格交代是混战还是二对一单挑，我们只好就这两种都可能发生的情况逐一探讨。事实上马岱和我都不能肯定此战到底是单挑还是混战。但是我们观点的分歧在于他认为无论是单挑还是混战都可以得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手，而我认为无论单挑还是混战都无法得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手。

也不是说关羽不可能杀退徐晃许褚联手，事实上演义中明写了杀退，我怎么可能不承认。但是演义中也明写了夏侯渊张郃徐晃三将战庞德数合即退，你能据此认为三将的武力对庞德只能抵挡数合吗？我只是说这个特定情况下的杀退，并不能得出关羽武力大于徐晃许褚联手的结论，无论此战是单挑也罢混战也罢。

如果你认定是混战，那么我和你只讨论混战的情况，如果马岱认定是单挑，那么我和他只讨论单挑的情况。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:51 发表
补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+ ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:44 编辑 ]

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#155

发表于 2007-6-30 23:44 资料个人空间短消息只看该作者

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

楼主大可以跟着这几个红字理一下思路，看看这几部分究竟是怎么分布的！

如果弓箭和徐晃许褚在同一个方向或者说弓箭本来就是徐晃许褚带来的，夺什么路？再回又是什么方向，岂不是往箭头上撞？

很明显应该是
                              弓                         （徐晃军）
                        弓             徐晃
夏候惇（军       弓关羽                      （关羽军）       下邳
                        弓             许褚
                              弓                            （许褚军）

[ 本帖最后由慕容血于 2007-6-30 23:59 编辑 ]

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#156

发表于 2007-6-30 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

要么就具体战例讨论，这种空泛的议论毫无意义。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:09 发表

对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了

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#157

发表于 2007-6-30 23:52 资料主页文集短消息只看该作者

太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许褚奋威保护曹操是何等勇猛。

按你的逻辑，我也可以说：赵云保护刘备的时候张飞去哪了？自己逃命去了？张飞保护刘备的时候关羽去哪了？关羽保护刘备的时候赵云去哪了？

换言之，出现曹洪或别人保护曹操的战例并不能构成对许褚或其他未露面武将的贬低。就像出现赵云保护刘备的战例并不能构成对关张的贬低一样。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:31 发表

老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:53 编辑 ]

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#158

发表于 2007-6-30 23:57 资料个人空间短消息只看该作者

再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。

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#159

发表于 2007-7-1 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表

夺船避箭时许 ...

就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。

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#160

发表于 2007-7-1 00:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表
太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许 ...

许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校当然包括许褚在内
关张赵是轮流保护刘备,并不是一起执行保卫任务,赵云保护刘备时关张有别的任务,出现曹洪或别人保护曹操的战例是不能算其他未露面武将的污点,但许褚除外,因为他是老曹的贴身保镖,他的任务就是保护老曹,当他在老曹被马超追杀时却和其他将校一起各自逃命去了,这不能不说是个污点

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-1 00:22 编辑 ]

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#161

发表于 2007-7-1 00:16 资料主页文集短消息只看该作者

我们的理解的确是不一样了，关键是关羽夺路而走的这个走字，他走的方向到底是远离下坯城还是朝向下坯城呢？我认为是朝向下坯城。明显徐晃许褚的伏兵也包括了硬弩。按你的意思一个无法解释的漏洞是夏侯惇怎么有足够的时间绕到徐晃许褚和下坯城之间呢？

徐晃许褚和强弩都是挡在关羽军和下坯城之间的，夏侯惇本来应该是处于关羽军身后。关羽走的方向是朝向下坯城的，回的方向是远离下坯城的，貌似你对走和回的方向理解和我正好相反。

看一下罗本就更清楚：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

明显罗本的公冲开路走对应毛本的夺路而走，关键是这个走的方向都是朝向下坯城而非你理解的那样远离下坯城。而许褚更是亲自踏弩机百对，说明许褚徐晃和硬弩伏兵是一体的。而非你理解的那样分开。

而且罗本原文中自始至终都是引兵/勒兵，可见兵和军并无分别。毛氏只是改了一个字，就能引发您如此丰富的联想，实在是佩服佩服。可惜毛氏父子改兵为军时恐怕只是为了行文，根本没有您想的那么多吧？

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:44 发表
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#162

发表于 2007-7-1 00:19 资料主页文集短消息只看该作者

演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:13 发表

许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将 ...

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#163

发表于 2007-7-1 00:22 资料主页文集短消息只看该作者

那也只是你的个人理解，演义里并没有曹操非要把关羽军和关羽一起包围的意思。曹操只要诱出关羽，再夺下下坯城以二嫂为质，以关羽的性格，不可能一个人撇下二嫂独自逃生。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:57 发表
再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。

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#164

发表于 2007-7-1 00:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:19 发表
演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。

许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多这样的例子吗?

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#165

发表于 2007-7-1 00:31 资料主页文集短消息只看该作者

什么意思？不知所云。

演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负操一跃上船。

明明是许褚负操一起上船的。至于许褚怎么会先在船上，可能是作为先头部队渡过北岸，再回来接应曹操的，也可能是先给曹操占一个船。如果这都被你理解成许褚先跑，那赵云张飞每次找到刘备之前都是自己先逃，发现刘备还在后面才回去的了。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:01 发表

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#166

发表于 2007-7-1 00:37 资料主页文集短消息只看该作者

说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点，作者只是写曹军败又不愿贬低许褚武力，故写其无心恋战而走，类似赵云长坂遇张郃无心恋战。反而是几次舍身救主如夺船避箭是作者要突出的重点，表现许褚的忠勇。

许褚跑得再多，对其纯武力高下判定也应无甚影响。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:28 发表

许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多 ...

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#167

发表于 2007-7-1 00:38 资料个人空间短消息只看该作者

那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显不通啊（所以毛本才改过，通了？）

既然你也认为有单挑二的可能，那么就有关羽和三千人被分开的可能了，怎么又成了血的联想了？

军和兵究竟有无差别，为什么要改？（会不会是改了，通了？）不从这些细节处考虑却要说什么“恐怕“，"焉知"什么的，还说别人联想、自编自导，自打嘴巴而已。

至于夏候为什么有时间绕过去，可能有：一．夏候看到情况紧急，飞马过去的；二，徐晃许褚所部比夏候所部离关羽三千人近；关羽杀退徐晃＋许褚之后在“引军“－－整顿部队，这段时间夏候扑过去的。

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#168

发表于 2007-7-1 00:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:31 发表
什么意思？不知所云。

演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负 ...

追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色

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#169

发表于 2007-7-1 00:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:37 发表
说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点， ...

应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。

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#170

发表于 2007-7-1 01:28 资料主页文集短消息只看该作者

这个我倒觉得马岱分析得还比你靠谱点，徐晃许褚和硬弩都在关羽和下邳之间，关羽先想从小兵这里夺路而走却冲不过去，只好和徐晃许褚混战并靠杀退二人过去。但是这个假设还是对夏侯惇的动向没有有说服力的解释。夏侯为什么要那么费事飞马绕过去，不干脆就在关羽背后配合徐晃许褚合围关羽？

按毛本：
夺路而走：向下邳方向
勒兵再回：远离下邳方向
引军欲回下邳：再次朝向下邳方向

如果是单挑，那就是关羽和徐晃许褚三人之间的事，和小兵毫无关系。

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:38 发表
那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？

回－＞夺路－＞再回

很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 01:29 编辑 ]

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#171

发表于 2007-7-1 01:56 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈，那么关张赵在刘备败军时见到任何一个曹营小兵也是不敢迎敌落荒而逃的。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:44 发表

应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。

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#172

发表于 2007-7-1 02:00 资料主页文集短消息只看该作者

追兵在后面，关张赵扔下刘备不管，真是猛将本色。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:39 发表

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#173

发表于 2007-7-1 02:27 资料个人空间短消息只看该作者

罗本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（远离下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在远离下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与夏侯惇之间了？）。公杀退二人，引兵前进（注意是前时，不是回下邳；继续远离下邳方向去冲夏侯惇？），夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

毛本：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回（下邳方向）。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚（关羽与下邳之间），两队军截住（关羽与下邳之间）去路，关公夺路而走（远离下邳方向），两边伏兵排下硬弩（关羽与夏侯惇之间，也可能在其他路上）百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回（下邳方向），徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回（下邳方向）下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

且不说罗本有许褚位置飘忽的BUG，就是认为“冲开路走“是继续往下邳方向的假设也是分析不下去的。

[ 本帖最后由慕容血于 2007-7-1 02:32 编辑 ]

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#174

发表于 2007-7-1 02:40 资料主页文集短消息只看该作者

我也一向反对有效无效战例的划分，比如把关羽斩颜良诛文丑两战的有效性完全定位为零，那么作者花那么多笔墨的用意何在？

但是我反对你的是：

1）不能把所有战例的有效性一视同仁的看待，明显不同战例的有效性的强弱高低是不同的。
2）不能主观想象出演义中没有明确交代的战例，如汝南张飞隐藏单挑败夏侯渊，汝南赵云面对许褚李典于禁没了下文，也不能主观认为赵云击败了三将。

我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
光按罗本，张飞虎牢战吕布（应小于一百合）处于明显下风，小沛战吕布一百合平手，有矛盾。
光按毛本，张飞虎牢战吕布五十合不胜，但是关羽上前助战（小沛就没有助战），张飞还是较处于下风；小沛战吕布一百合平手，还是有矛盾。
我并没有把毛本和罗本混着说，而是说无论按毛本还是罗本这两个战例得出的武将武力都是有矛盾的，从而只能认为张飞和吕布至少有一个在此二战中的武力表现不一样。反而是你自己把不同的战例（虎牢和小沛）混着说。再说我的意思是，即使是不同环境下的武力差异也可以用巅峰状态和波谷状态来表达，赵云汝南击败张郃表现的是较颠峰的状态，长坂坡面对张郃由于客观条件无法表现出较强状态，那么说此时赵云就是较差状态（客观原因）也不矛盾。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。
平手可能很低吧？一个许褚至少战关羽一百合没有问题（因为许褚战马超两百合都没问题），再加一个徐晃还会是严格平手？相信这一观点的读者肯定少于不相信这一观点的读者吧？

你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵
如果是混战，未知因素太多，关羽军士气高涨，兵力并未处于下风，为什么不可能击退有顾忌的徐晃许褚？而且徐晃许褚军如果以弓箭手为主的话，近战没有优势。击退是击退，但是关羽士兵不如对方士兵却不一定成立，作者没有明确交代。如果是马超军击败了许褚军，也有可能是马超个人武力小于许褚，但是马超军实力高于许褚军。这里关羽军实力低于徐晃许褚军是你的假设，并不是真正成立的前提条件。

我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
那书中关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据在哪里？一会讲文字依据，一会又不讲，是不是也有点自相矛盾，什么对自己有利就怎么说吧。同样张飞虎牢小沛两次战吕布的年龄和环境的文字依据在哪里？我认为两次双方都是正常状态，但是为什么无论按毛本罗本结果都截然不同？

我的观点还是按照我132楼对不同战例的有效程度排列，混战中无明确回合数且一方心存顾忌的战例对武评的意义很低很低。

许褚的例子我已经说得很明白了，那种情况下许褚跑了对武评毫无影响，也不能构成关张压倒赵云的优势战例。退一万步说，就算构成关张压倒赵云，那对主题关张赵马四人武力高下也毫无影响。我也认为许褚武力低于关张赵马，但不是从他多次落跑中推出。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例。
这点我完全同意，但是不同战例的有效性还是有程度上的区别的。

却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱
本来就是混战，也没明写曹仁处于何等危险境地，再说许褚和张飞交锋一段时间后，估计曹仁已经撤退，许褚当然也是不敢恋战夺路走脱。许褚是先锋，职责并不是保护主将曹仁。曹仁本身武力不弱。

按你的意思，关羽在下邳被夏侯惇截住无法脱身（演义无关羽体力下降的文字依据），在汝南被夏侯惇围住，在千里走单骑时又被夏侯惇围住无法脱身，是否都可以构成关羽对夏侯的不利证据。特别说明，我本人并不这样认为，不过你要是认为许褚在败军时面对关张无心恋战就是许褚对关张的劣势战绩，那么只好认为这些也是关羽面对夏侯惇的劣势战绩了。

假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。

1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。

2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。

3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。

如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。

许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。

许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。

我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-30 17:28 发表
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。

的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。

看了一下你127楼的回帖说得是 ...

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#175

发表于 2007-7-1 02:45 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #173 慕容血的帖子

就按毛本，关公夺路而走的走的方向也应该是下坯城而不是远离下坯城的方向，因为没有回之类的提示180度大转弯的字眼。

按毛本，我的理解：夏侯惇诱出关羽后就绕路回去埋伏了。关羽回军时位置是：关羽军/徐晃许褚军/弓弩/下邳。关羽夺路而走就是混战越过徐晃许褚军，但是被弓弩所阻，于是回（朝着远离下邳方向），和徐晃许褚军交战杀退二人及其所部，之后有两种可能：

1）如马岱所言，弓弩因徐晃许褚军退被一并击退，关羽是从来路回下邳，但是也在他们交战时夏侯惇已经从别路按曹操计划绕到下邳和关羽军之间埋伏，也可能关羽击退夏侯惇后徐晃许褚再次出现。
2）弓弩仍然在来路上，关羽是引军从别路回下邳，遇到埋伏在别路的夏侯惇。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 02:53 编辑 ]

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#176

发表于 2007-7-1 03:04 资料主页文集短消息只看该作者

1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏，张飞也没有奋力寻找保护刘备，而是自己杀条血路跑了，导致刘备只身一人去投袁绍。

2）玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路。
一开始张飞哪去了？发现刘备危迫了才回身，和许褚夺船避箭救曹操也差不多吧。赵云保护老小一开始也是被乱军冲散的，也能说赵云一开始哪去了？

3）汝南赵云一开始是保护刘备的，后来也有一段时间让刘备一人落跑。

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#177

发表于 2007-7-1 03:30 资料个人空间短消息只看该作者

罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！

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发表于 2007-7-1 07:02 资料主页文集短消息只看该作者

罗本的确是有一些问题，比如公与惇约战十数合，拔回马走的应该是夏侯惇而不是关羽。但是我引用罗本主要说明以下三点：

1）兵和军没有任何区别。
2）徐晃和许褚是和弓弩伏兵一起的。
3）无论毛本罗本都看不出曹操要把三千人和关羽一起拦下的意图。
4）毛本中的公夺路而走的走对应罗本中的公冲开路走的走，关键是走的方向都是下坯城而非你理解的远离下坯城的方向。

在毛本交代不明的情况下，引用罗本要比自己主观想象有说服力的多。毛氏父子绝对没有没有您想的那么多，改一个字就能演绎出那么多的故事。否则，既然改了一点不合理的地方，干吗不把故事再交代的和你想象的更接近一点呢？归根结底，无论罗本还是毛本此战都不是象你想象的那样。毛本应该是源自罗本但不可能和罗本相去甚远。

如果关羽在非混战的情况下杀退了没有顾忌不能伤害关羽的许褚，那么我的确承认在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的。但是全书没有这样的战例。如果认为这个战例说明关羽在对许褚的战例上优于张赵马的话，那么我同样可以认为庞德有数合击退夏侯渊徐晃张郃的实力，问题是你敢信吗？曹操明明交代夏侯渊徐晃张郃要缓战，就是慢慢打多打一会的意思，但是数合是缓战吗？许褚战五十合之后这些人也没再上去战庞德。

阻挡关羽回城和不能伤害关羽如果矛盾的话，应该是前者服从后者，就像缓战拿下庞德的计划破产，曹操还可以再生一计来擒庞德。但是人要是死伤了就再也没用了。

感觉你一直是自己先想象一个故事，然后再把原文往你想象的故事上靠。但是问题是你能想象出这样的故事，就不允许别人想象出不一样的故事吗？

只要关羽想回城伏兵就会出来阻挡，和三千人有没有全进入包围圈毫无关系。都是你的主观想象。

所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利
这句话更是逻辑错误百出，假打就是有顾虑不能伤害对手的意思，如果曹操没有要生擒关羽的话，徐晃许褚联手肯定不会被关羽击退。关羽奋力当然是提升自己实力的意思，怎么会越奋力越对自己不利？

最关键你的逻辑对夏侯惇的动向无法做出令人信服的解释。夏侯惇眼睁睁看着关羽和徐晃许褚交战，却不从关羽背后上去合围助战，反而要绕过战场跑到徐晃许褚后面去截击关羽，他脑子锈逗了？这两个选项哪个对曹方更有利？

按您的逻辑的确是夏侯惇带兵越少越好，但是可惜作者却没和你想到一块去，是不是你认为作者写的也不对？按常理许褚徐晃带兵数是不会多于夏侯惇的。

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。

这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？

其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？

哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！

QUOTE:

原帖由 慕容血 于 2007-7-1 03:30 发表
罗本还有一种分析方法：

次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:32 编辑 ]

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#179

发表于 2007-7-1 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

回复楼主第153贴。

我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例，在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例，而且各种因素相对还算清晰，对武力评判有重要的作用。

其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手，我认为基本相当，这并不是根据这个战例推出来的，主要是参考了关羽和许褚的综合表现及演义中以一战二的战绩推测，而将关张战吕布作为重要的例子予以支持，这是平行的关系。即使没有关羽杀退许褚和徐晃这个战例，我也是这个观点。

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#180

发表于 2007-7-1 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

回复楼主第174贴。

1）我也没有把所有战例一视同仁看待，比如关羽斩颜良和关羽斩华雄，明显是有区别的。如果关羽另有与许褚的堂堂正正单挑，那么也会作为优先考虑对象。赵云与张合交战三次，根据场面情况，优先考虑的是汝南之战，长板坡和汉水之战的说服力就不如汝南。
2）对于书中交待不清楚的地方，要分析各种合理的可能性。比如一个人的考试成绩，已经知道上限是80分，下限是60分，既不能主观认定就是80分，也不能认定就是60分，虽然取70分不一定有什么道理，但也许是相对公平的。但楼主却在各种因素尚未明确的情况下，认定赵云刺高览时，高览是措手不及，与明确交待是措手不及的关羽斩颜良战例等同起来，这是不科学的。

张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的，就是如何考虑军队的影响，就不再重复了，赵云面对三将，我并没有直接认定就是赵云击败了三人，但综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。

张飞与吕布之战
罗本中未交待回合数，小于一百回合是楼主自己的判断，很遗憾，正是因为这个判断，导致了书中出现了两个战例的矛盾。
毛本中，关羽上去助战还不能判断张飞处于下风，否则许褚助战是不是也可以理解为张辽对张合处于下风？战吕布时曹操让典韦助战是不是可以理解为许褚已经处于下风？
如果认为罗本中虎牢关之战超过一百回合，认为毛本中的张飞并未处于下风，那么两个战例就是没有矛盾的。
长板坡赵云对张合时主动撤退是明智之举，因为即使按你说巅峰状态打败张合也无济于事，因为张合可以不撤退，继续缠着赵云，赵云就跑不掉。因为这里赵云本来的任务就是逃出重围。

在书中没有提示的情况下，我们不能认为哪一方的士气特别高涨。
关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据主要有三个：
1、刘备征讨袁术的部队是曹操给的五万军队，而且只让朱灵路昭这两个一般的武将跟随，那么曹操的本部人马可以判断将远多于五万，否则轻易把大部队交出去不合常理。
2、张飞部队在危急时刻纷纷逃跑和倒戈，那么同样是在中诱敌之计时，关羽的部队士气特别高涨的可能性非常低。
3、后面曹兵将关羽围住，既然是围住，那么根据兵法一般原理，应是关羽军的数倍。而书中再次交待，曹操大军直取下坯，并未参与围困关羽。

张飞虎牢小沛两次战吕布我认为是不矛盾的，自然不用找什么依据去分析差别了。

新野遇曹仁那次，如果硬要这么理解的话就没办法了，许褚出现晃一下，曹仁就可以逃走了，这战这么打就简单了。

演义中有关羽体力下降的文字依据，关羽是“奋力”杀退的许褚徐晃，奋力就是费了很大力气的意思，夏侯惇军力高于关羽，可以弥补武将武力的差距。“夏侯惇又截住厮杀”的后面是“公战至日晚，无路可归”，所以还不一定就是夏侯惇一支部队让关羽“无路可归”，既然夏侯惇可以杀回来，许褚和徐晃也可以再杀回来，这也是一种情况。

汝南被夏侯惇围住，从形势分析，夏侯惇军的实力应大于关羽，关羽军要掩护刘辟撤退，不能只顾自己，这样夏侯惇军就可以形成包围。但最后关羽在没有友军帮助的情况下自己就杀出重围，而夏侯惇军并未尾随追击。这里不是对关羽不利，而是对夏侯惇不利，夏侯惇对关羽的作战目标完全失败了。

千里走单骑时不是夏侯惇围住无法脱身，关羽当时是断后，正准备杀退夏侯惇好走路呢。

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