五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云舞飞扬 (绿云郡主)

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#91

发表于 2007-6-20 21:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:50 发表
看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与 ...

看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人是选择性失心呢,张郃徐晃是见了赵云的武艺后不敢迎敌的,马超只不过是看到许猪后不敢上前擒曹操,这和武力无关

3曹军兵多,只要他们能抵挡一会援兵很快就到,何况文聘还在不远处,所以他们不不敢迎敌的原因只有一个,就是他们合起来也不是赵云对手
4徐晃是受曹操所派遣不得不带兵来交战,你难道认为徐晃应该违反曹操将令吗?何况又不是单挑,至于说"徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了",请问"高高兴兴"写在哪里?我还说徐晃哭哭啼啼的带着一枝军队去找赵云黄忠做运输大队长呢

5在正常情况下战胜超一流武将的可能性很小,需要有这个机会,拿战胜超一流武将做标准是脑子进十三香的表现

操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”
连曹老大都对赵云如此看中,某些无耻的贬赵派却昧着良心说刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，真是丢人啊

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#92

发表于 2007-6-21 11:49 资料主页文集短消息只看该作者

张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流也不是通常理解意义上的最高级别，反而会带来歧义。

张郃也是一流，击败他的赵云马超也是一流，区别何在？

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:35 发表

胡说，张合不是一流武将？

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:52 编辑 ]

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#93

发表于 2007-6-21 12:35 资料主页文集短消息只看该作者

看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平不等于武力完全相同。还是要看作者有没有具体的细节描写较偏向哪一方。如张飞小沛战吕布，张飞战马超，典韦战许褚三例没有明显偏向哪一方的描写，可以认为是完全平手。但是许褚裸衣斗马超一节还是可以看出马超占据微弱上风，同样关羽战庞德也占据微弱上分，因魏军先于关羽义子关平鸣金。因此并非是张飞＝马超＝许褚＝典韦，而是张飞＝马超>许褚＝典韦。

2）马岱认为假设赵云武力略大于许褚，那么赵云和许褚不分胜负的时间越长对赵云越不利，对许褚越有利。因此赵云实际战许褚时间较马超为短反而构成对赵云武评有利的因素。对此我并不同意。他的逻辑并没有什么问题。但我认为因为马超和许褚大战超过两百回合，而裸衣许褚发挥出的可说是许褚本人在全书中的最强状态，那么马超的武力是经过许褚最强状态的两百合真金白银的检验，而赵云没有经过这样的检验，那么赵云的武力的可信程度就较马超为低。

3）马岱的一些战例的选取我不太赞同，他似乎非常看重关羽战退许褚徐晃联手一战，而我恰恰认为这一战的含金量非常之低，原因前面已经分析过了。还有很多混战或一方落败时的武将遭遇，比如曹操军赤壁战败后遭到张飞赵云的截杀，这些对武评的意义非常之低。远远低于双方在阵前摆开架势以纯武力定胜负。因此对马岱给出的三个张飞面对许褚占优势的战例我只认为第三个有意义，其他两个无论是谁哪怕吕布处在许褚当时的场景也只能选择退走，并非由于张飞纯武力作用的结果。

4）大战百合好比踢满90分钟，事实上战满百合就不可能分出胜负。而战五六十合就像半场，很多被武评认为有一定差距的武将往往能战五六十合甚至七八十合不分胜负，比如赵云战文丑张郃战张飞徐晃战关羽夏侯渊战黄忠李严战黄忠。

5）入选超一流的标准必须是从未在单挑中纯粹因为武力不济失败（排除群殴第三者放冷箭和混战，单挑中一方的诈败放箭可视为单挑的延续和拖刀计类似可适当考虑），此外还必须满足以下三条中至少一条：
a）面对超一流武将取得过胜绩或占优势，如吕布胜张飞，张飞刺许褚，马超略胜许褚，关羽斩颜良，关羽诛文丑，关羽首战庞德略胜，庞德次战关羽暗箭胜。
b）击败（包括擒斩）过张郃徐晃这个档次的武将，如吕布击败夏侯惇，马超胜张郃，关羽斩华雄，赵云胜张郃，颜良败徐晃。
c）和超一流武将大战超过一百合完全平手，如吕布战张飞（小沛），马超战张飞，许褚战典韦，关羽战黄忠。

由此可见张飞占了三条均为胜绩无劣绩，马超占了三条均为胜绩无劣绩，关羽占了六条四条胜绩两条劣绩（战黄忠庞德不胜认定为关羽的劣绩）综合为两条胜绩，赵云只有一条胜绩无劣绩。

在评定象关张赵马四人这样武力级别的时候，和同档次超一流对手的交战纪录要重于和较低一级象张郃这样的武将的交战纪录，况且赵云唯一值得称道的亮点就是击败张郃一次，但在长坂未胜张郃也是一个污点，同时没有关张马那么多的面对超一流武将的亮点。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:32 发表
去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest

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#94

发表于 2007-6-21 12:53 资料主页文集短消息只看该作者

拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营猛将都纯粹因为惧怕赵云武力而不敢挑战赵云相去何止十万八千里？曹营实力最强的许褚庞德二将何时惧怕过赵云？只不过没有机会遇上而已。没有办法，您就是这样的从头到尾一直都毫无逻辑可言。

哪怕就是在汉水一战中，赵云刚救了黄忠，徐晃张郃立马就跟到，看来他们也不是在任何时候都不敢挑战赵云吧？

曹操在当阳长坂就不认识赵云，还要叫曹洪去问名字，之后在汉水还是认不出来，有识者告曰说明曹操本人还是不认识赵云的。赵云真正扬名立万的也就是这两战，但是到了最后曹老大还是不认识这个无名小卒，这是可悲可叹。连黄忠都敢对赵云说出“我是主将你是副将”这样的话。而关张基本都是独当一面，独自领军，对比曹操为擒降关羽所花的心思，赵云岂可与之相提并论？

作者不给赵云战胜超一流武将机会只能说明在作者心目中赵云还没有战胜超一流武将的实力。归根结底书是作者写的，作者给吕布关羽张飞马超这样的机会就是说明作者心目中这些人的武力具备了这样的实力，而不给赵云这样的机会只能说明赵云实力比之吕布关羽张飞马超四人还有差距，不过能排上三国武力第五赵云也应该很满意了。

[/quote]原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 21:19 发表

看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人 ... [/quote]

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#95

发表于 2007-6-21 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵，感觉如何？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 20:53 发表

盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?

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#96

发表于 2007-6-21 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平不等于武力完全相同。 ...

来，说说张飞战胜了哪个超一流武将.

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#97

发表于 2007-6-21 21:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 18:17 发表

来，说说张飞战胜了哪个超一流武将.

没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力.

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#98

发表于 2007-6-21 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jt003172 于 2007-6-21 21:08 发表

没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力.

问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。

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#99

发表于 2007-6-21 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么？既然能够战胜这两人，那么“赵云没战胜过超一流所以不如张马”就是口胡鸟

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#100

发表于 2007-6-21 22:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:53 发表
拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营 ...

现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此

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#101

发表于 2007-6-21 22:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 13:03 发表
还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵， ...

这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

你逻辑果然混乱，按你逻辑阿斗也可以打败吕布，当然，是壮年阿斗打败已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来的吕布

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#102

发表于 2007-6-21 22:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:49 发表
张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流 ...

那好啊，就按你的标准，吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流（其实庞德根本不配和吕关张赵马黄颜文典许１０人相提并论），你说关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩，这话本身是错的，略占优势的战绩的确是有，完胜的战绩似乎没有吧？

就算按你说的对阵一流武将（大多数人都称其为超一流）略占优势的战绩为标准，赵云也只比关张马强，不会比关张马弱，因为赵云对阵许储时占了明显上风，许储应该算你说的一流武将吧

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-21 22:21 编辑 ]

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#103

发表于 2007-6-21 22:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时间和超一流交手只能说明他们武力差不多，只有短时间和超一流交手就能占上风才算亮点，因为一个武将短时间和超一流交手能占上风就证明他的武力明显高于一般的超一流，赵云对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风，马超却是在２００合以后才占了明显上风，所以赵云武力要比马超强一些

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-21 22:34 编辑 ]

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#104

发表于 2007-6-22 05:07 资料主页文集短消息只看该作者

拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流。张飞战许褚为严格一对一单挑，无论毛本罗本均有回合数（毛本为不十合罗本为一合）。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:18 发表

问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。

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#105

发表于 2007-6-22 05:17 资料主页文集短消息只看该作者

我从来没有否认短时间打败一流的战例（见104楼第5条），赵云正是凭借战胜张郃这一战例无可置疑登上超一流宝座。但是在超一流内部比较谁先谁后就要看面对同为超一流这个级别的武将谁的综合成绩较好。赵云排在张马之后许黄之前都只是根据每个人的综合表现，并不是说真要打起来赵云肯定可以战胜许黄。事实上关羽拿不下黄忠不就是绝好的例子吗？但是看关羽和黄忠的综合表现，一般人都认为关羽在黄忠之上。

再次提请您仔细看看我91楼和104楼的帖子，赵云的综合表现不如关张马，拿的出手的只有挑高览败张郃这个档次的武将，对阵顶级11人中的文丑许褚并无半点上风的描写，因此他的表现不如关羽，因为关羽斩华雄斩颜良诛文丑略胜庞德；不如马超，因为马超败张郃回合少，战许褚略占上风，战张飞过百合；不如张飞，因为张飞战吕布过百合，战马超过百合，刺落醉酒许褚。如果说张飞两次拿不下张郃的话（有用计因素），赵云长坂遇张郃也处于下风。因此综合考虑还是张飞战绩含金量略胜赵云。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:36 编辑 ]

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#106

发表于 2007-6-22 05:22 资料主页文集短消息只看该作者

拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹营武将都不敢挑战赵云相去何止十万八千里。况且徐张二人当时不敢挑战赵云的原因也分析过了，并非百分之百惧怕赵云武力，有二人疲惫因素，有二人二打二肯定打不过赵云加黄忠因素。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:01 发表

现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此

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#107

发表于 2007-6-22 05:28 资料主页文集短消息只看该作者

太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这明明是一个赵云的辉煌战例，结果按您的逆天思维反而成了赵云的污点战例，是不是哑巴吃黄连有苦说不出？泼脏水的时候连孩子也一起泼掉了，贬庞德却变相的贬低了您的偶像赵云，是不是很可笑？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:09 发表

这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

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#108

发表于 2007-6-22 05:30 资料主页文集短消息只看该作者

又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...

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#109

发表于 2007-6-22 05:32 资料主页文集短消息只看该作者

太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...

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#110

发表于 2007-6-22 13:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ...

汝有何证据证明许褚这样的超一流即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流?

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#111

发表于 2007-6-22 14:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:22 发表
拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹 ...

演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫

再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只有一个,就是惧怕赵云的武力

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-22 14:05 编辑 ]

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#112

发表于 2007-6-22 14:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:28 发表
太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这 ...

马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了

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#113

发表于 2007-6-22 14:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:30 发表
又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。

您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。

从"许褚追至，与赵云力战"可以看出当时许褚是多么的吃力啊,后来于禁、李典赶到也被赵云拦住,许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败,可见赵云之勇猛,马超战许储一人需要200合后才占上风,赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人,能有这样的战绩的武将恐怕没几个

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#114

发表于 2007-6-22 14:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:32 发表
太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？

张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?

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#115

发表于 2007-6-22 14:37 资料短消息只看该作者

只有曹操见过吕布的勇猛~~所以由他对马超的评价就可得出~马超当为5虎之首

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#116

发表于 2007-6-22 20:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:22 发表

张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?

哎，人家是拿云小姐你的逻辑，才能推出这样的结论，并不是人家自己的思想，理解话要透彻一点啊

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#117

发表于 2007-6-22 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ...

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！

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#118

发表于 2007-6-22 21:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-22 20:55 发表

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！

按他的逻辑当然是马忠最强(注意是东吴马忠,不是西蜀马忠),某位高人也许会把马忠理解为马超+黄忠

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	xiaomatu

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#119

发表于 2007-6-23 07:12 资料主页文集短消息只看该作者

这个当然是战例，当然它的含金量并没有双方都处在正常状态的单挑强，但这也是严格的单挑，因为有回合数（罗本为一合毛本为不数合），许褚舞刀来迎，还能和张飞打几个回合，并不是完全没有抵抗力。

而马忠射伤黄忠完全我此前反复讲过的是第三者冷箭，此前双方并没有进入单挑状态，类似韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死，根本不能得出中箭者武力低于放箭者的结论。而如果双方在单挑状态一方败或诈败然后放箭射中追赶者，可适当考虑，如马岱射魏延庞德射关羽都属于此例，但其程度也不及双方在正式单挑过程中的表现来得过硬。

关羽被马忠擒获在罗本中是关公闻玉帝诏弃却刀马父子归神，在毛本中是马被绊马索绊倒翻身落马而被擒，类似周仓水里擒庞德，且没有写明关羽和马忠发生交战或回合数，因此无法得出马忠武力高于关羽的结论。事实上，任何一个东吴小兵此时都能擒关羽，但不是任何一个东吴小兵都能象关羽那样于万军中斩颜良，二合使文丑心怯逃走而追斩之的。

关于战例的选取对证明武将武力高下的支持程度的强弱，我再说明一下，免得老是有人拿一些莫名其妙的战例来说事，从高到低：

1）最能表现武将武力强弱的无疑是双方在两军阵前的单挑，且最好是一对一，谁胜谁败（作者用了谁胜谁败这样的字眼或有一方被擒被杀被刺伤落马等）谁高谁下（枪法散乱气力不加等）一目了然。如：关羽一合斩华雄，颜良二十合败徐晃，虎牢三英战吕布，许褚裸衣斗马超等。张飞瓦口战张郃是一个特例，参见马岱对张郃武力的分析，我对此战的看法和马岱分析的完全一致。

2）无论在阵前还是乱军中，如果出现了回合数那很明显双方是处在单挑状态，此时的胜败或高下应对武评产生极大影响。如：赵云汝南败张郃（再次申明，没有视而不见），马超追曹操时四五十合使曹洪处于明显下风等。

3）关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。不属此例的有：马岱斩魏延，因为当时马岱在玩无间道，魏延认为马岱是自己人，马岱又在魏延背后下手。

特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。

4）和3类似的有一方处在非正常状态，如醉酒（许褚张飞），身上带着人（吕布赵云）等。如：张飞刺落许褚，赵云怀揣阿斗不胜张郃等，虽然有不利因素，但是由于有回合数，也是严格单挑，也应考虑，至少会对印象分有影响。

5）双方单挑一方败或诈败然后放箭或使用其他暗器，首先看以单挑中表现为准，如单挑中已分出上下（不一定分出胜负），如关羽略胜庞德，魏延败马岱，那么放箭对武力支持无效，除非作者明写是诈败；如果单挑双方不分胜负一方诈败靠放箭获胜，可模糊认为放箭获胜者武力大于等于中箭者。

6）双方在混战中相遇，无回合数，无明显证据表明双方进入了单挑状态的，或有其他因素的，对武评影响应该很低很低，如：关羽杀退许褚徐晃，马岱列举的所谓张飞面对许褚占优势的前几个例子（除了最后一例），赵云汝南遇许褚李典于禁等。因为首先无法明确到底是混战还是单挑（无回合数），其次双方此时必然有一方战意非常之低，基本上作者会用无心恋战夺路而走之类的字眼，因此对武力评定武将个人纯武力影响很低很低。

7）第三者冷箭对评定双方武力完全无效，如：韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死马忠射黄忠沙摩可射甘宁，并不能由此认为韩福武力大于关羽丁奉武力大于张辽孟达武力大于徐晃曹性武力大于夏侯惇马忠武力大于黄忠蜀军弓箭手武力大于张郃沙摩可武力大于甘宁。

8）一方由于落马落水失去抵抗力而被另一方所擒，对武力评定完全无效，如：周仓水里擒庞德，马忠擒获落马关羽（毛本）等。不能认为马忠武力高于关羽，不能认为周仓武力高于庞德。

9）一方在睡梦中被擒或被杀，对武力评定完全无效，如：吕布睡梦中被擒，张飞睡梦中被杀，不能认为宋宪魏续武力大于吕布，不能认为范疆张达武力大于张飞。

1－5都应视作对武将武力评定有直接影响的战例来考虑，个人认为6对武评应不起作用，即使算的话其优先级也应大大小于1－5，7－9完全与武将武力评定无关。

其实这些大多数都是武评的公理，但是某些人爱钻牛角尖，只好说的清楚明确一点。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-22 20:55 发表

看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！

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#120

发表于 2007-6-23 07:19 资料主页文集短消息只看该作者

按您的逻辑，张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，那也比赵云只有一次短时间对阵许褚有明显上风强的多得多。

注意那只是按您的逻辑，我并不认为赵云那次短时间对阵许褚有明显上风。同样我也并不认为张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风。但是按您的逻辑，如果赵云汝南对许褚那次视为短时间有明显上风，那么张飞同样的表现多了去了，马岱就列过三个，张飞还是远远压倒赵云。

本来理性分析的话，张飞赵云互有优劣战绩，差距并不大，您老硬要扯出一个实际并不存在的赵云短时间对阵许褚有明显上风，反而引出了更多的张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，张飞反而远远压倒了赵云，而不是原来的微弱优势。

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:22 发表

张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?

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