五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#32

发表于 2007-6-11 03:27 资料主页文集短消息只看该作者

张飞战张郃和许褚裸衣战马超，张飞小沛战吕布甚至关羽阵前斗纪灵有很大区别。后几例都是双方在两军阵前公平单挑，胜负完全只取决于双方武将的武力。

张飞战张郃按毛本有两次，第一次是张飞在阵前单搦张郃，战到二十余合蜀军埋伏抄了张郃后路。可见张飞是在用计，此战胜负不完全取决于双方武将个人武力，不排除有张飞故意拖延时间之嫌；第二次也是张郃劫营又中了张飞之计，二将在火光中战到三五十合，张飞伏兵劫了老营。这两仗张飞如果速胜张郃计策的效果就无法得到体现。作者原意这两仗是要表现张飞之智，结果无形中却间接起到了拔高张郃之勇乃至贬低张飞之勇的作用。

所以这个推论不能无限扩张，否则就能得出：吕布=张飞=张郃=张辽=凌统=乐进，从而吕布=乐进，但是吕布明明大于乐进加于禁的。

说一句题外话，重读三国演义，突然发现张飞从进川义释严颜到瓦口智败张郃这段时间并非他在全书中的常态，性格都与之前不太符合，可能这更接近历史上真实的张飞吧，直到关羽死了张飞才又恢复了常态。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-10 11:05 发表

LZ，按照你的逻辑，张飞和张合战了五十合，比赵云和马超都弱

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-11 03:33 编辑 ]


	静淀海 (所罗门噩梦)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	331
编号	127009
注册	2007-3-25
来自	梦境......
家族	最终幻想

#33

发表于 2007-6-12 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-8 09:08 发表
我第二个排除的是赵云，尽管是杀将最多的，但都是偏将居多，缺乏战胜真正高手的战绩。与文丑和许褚的两次交手没有任何优势。

在动物界的霸王中狮虎基本从不主动攻击和自己实力相近的动物这并不表示它们战胜不了它们  而是他们的谨慎当然这只是个比方

你说赵云与文许的战斗没让他们吃太大亏可是许储也没让马超占多少便宜啊 (不过打得确实很狼狈)    杀得偏将怎么了  偏将就没有高手吗? 别忘了  关羽张飞开始不过是个小卒而河内名将方悦  上将潘凤  又怎么样了? 他们是"名将""上将"  可是他们厉害吗? 东莱小将太史慈怎么样他开始是上将吗?

如果说就因为没什么战胜所谓的"真正高手"的例子  就断定赵云不行吗?

[ 本帖最后由静淀海于 2007-6-12 16:34 编辑 ]


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#34

发表于 2007-6-13 07:57 资料主页文集短消息只看该作者

没办法，赵云杀的这些偏将根本没有表现自己实力的机会。不像颜良文丑这两个超级大配角都还有展示自己实力的机会：颜良20合败徐晃是完全靠真功夫；文丑战赵云五六十合平乱军中面对张辽徐晃还能射退一人战退一人。正因为大家对这两人的实力之强都有公认，因此斩颜良诛文丑才成为关二爷成为武圣的最大依据，尽管事实上这两战都有可以探讨的地方，真正严格单挑恐怕多半会出现一百多合不分胜负的局面。但是关二爷硬是两次完成了看上去似乎不可能的任务。

打个比方，就像球队的国际比赛积分，如果中国队连续两次战胜韩国队，甭管有多少客观理由，中国队的国际排名一定猛涨。如果同期日本队只和韩国队打过一次并且战平，那么大多数人都会认为中国队实力应在日本之上。尽管日本队也切了很多如缅甸越南之流的菜队。

QUOTE:

原帖由 静淀海 于 2007-6-12 16:24 发表

在动物界的霸王中狮虎基本从不主动攻击和自己实力相近的动物这并不表示它们战胜不了它们而是他们的谨慎当然这只是个比方

你说赵云与文许的战斗没让他们吃太大亏可是许储也没让马超占多少便宜啊 ...


	zhengzhen000

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1009
编号	42749
注册	2005-7-10

#35

发表于 2007-6-13 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-13 07:57 发表
没办法，赵云杀的这些偏将根本没有表现自己实力的机会。不像颜良文丑这两个超级大配角都还有展示自己实力的机会：颜良20合败徐晃是完全靠真功夫；文丑战赵云五六十合平乱军中面对张辽徐晃还能射退一人战退一人。 ...

偶奇怪的是，为什么所有贬赵的人都故意把他汝南胜张合一事给无视掉


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#36

发表于 2007-6-14 08:41 资料主页文集短消息只看该作者

没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-13 21:00 发表

偶奇怪的是，为什么所有贬赵的人都故意把他汝南胜张合一事给无视掉


	zhengzhen000

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1009
编号	42749
注册	2005-7-10

#37

发表于 2007-6-14 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-14 08:41 发表
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。

那你还敢说赵云缺乏战胜真正高手的战例?感情张合不是高手.你拿颜文来比，偶也拿张合来比，张飞和他战了两次都是三五十合没拿下，比赵云差远了.


	readygo911

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	31519
注册	2005-1-30

#38

发表于 2007-6-14 22:25 资料短消息只看该作者

演义这5人都很有特点。关羽突袭超强但防御不怎么样尤其是箭防；张飞相持能力超强；赵云体力无限且斩将记录无人能敌

；马超被比作吕布第二，全面且够猛；黄忠比其他4个稍逊无非因为年纪，让他们老20年未必能赢黄忠。
个人认为马张属于勇猛型，关羽属于机智型，赵云属于小强型，黄忠属于能给人带来惊喜的那种（谁能想到阵斩夏侯）。


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#39

发表于 2007-6-15 09:15 资料主页文集短消息只看该作者

张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭（颜良）等等。而且这11名真正高手即使要败即使自身处于非常态（如醉酒）也不会在一对一情况下败给低一档次的武将（中箭不算）。因为作者不会给读者一种二流武将曾经战胜过一流武将的印象。这11人要败，要么是败于多人围攻，要么是败于同一档次的武将，比如颜良文丑都被关羽砍了，许褚醉酒也只可能败给张飞而不可能败给魏延马岱之流。同样在这11名高手中如果战胜过同档次高手那么排名相对肯定要靠前不可能靠后，比如吕布虎牢五十合使张飞枪法散乱（罗本），那完全凭的是真本事，因此吕布第一人地位毫无疑问。关羽斩颜良诛文丑和张飞挑落醉酒许褚都有对手处于非正常状态的原因，成色肯定比不上吕布的五十合，但是相对同档次中并无此战胜超一流高手的赵云来讲，还是有胜于无。

马超高于赵云的原因是我认为马超在和许褚张飞两场都超过百合的纯武力对决中都略微占据上风，赵云和真正高手11人的对决就两次，一次是汝南战许褚三十合平，一次是战文丑五六十合平，都无赵云占据哪怕细微上风的描写，且回合数相对较少，且文丑在11超高手中排名要相对靠后，因此马超也要稍高于赵云。

比这11人低一档次的比如张郃徐晃等是会在一对一交手中纯粹因为武力不济而败的，比如徐晃败给颜良，张郃败给马超赵云等。

张飞战张郃参见我36楼的分析，有用计因素在内。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-14 19:34 发表

那你还敢说赵云缺乏战胜真正高手的战例?感情张合不是高手.你拿颜文来比，偶也拿张合来比，张飞和他战了两次都是三五十合没拿下，比赵云差远了.


	jhsrjwsr (鞲鹰驭马)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	51
编号	96111
注册	2006-12-19

#40

发表于 2007-6-15 13:32 资料短消息只看该作者

支持楼主，略抒己见——
关羽速胜的原因是他属于斩将类刀手，战场上属于开颅机器，一上场对方不流血则已，一流血肯定是敌军第一名将”一合插标卖首“，赢的是开场白精彩，纯粹标题党；而赵云属于杀偏裨的枪手，七探蛇盘枪一出，敌骑纷纷落马，属于凡尔登。稳定发挥＋不易暴躁消耗体力的战术，属于稳操胜卷的不败。而张飞则是狂暴类的兽人，只要进入狂暴状态连吕布也不敢小觑，杀纪灵就是在特点发挥之下的得意之作；黄忠则是稳定发挥类选手，远攻近打，面面俱到，关羽对付他也差点着道；马超貌似和张飞接近，脾气也略有雷同，但他是羌十五（十五岁从军镇戍羌人），张蒙赵方之辈二线配角只配在他面前走了一个过场，所以以马超之勇敢三军的历史追溯，无疑，都是第一种子选手的有力竞争者。

张飞狂暴状态下可以，酒醉误战，平均发挥的成绩不行。

关羽骁名远扬，敌将迫于声望与舆论压力往往只有两个选择——出首或出逃，加上第一法拉利的赤兔和第一精准的开颅器。

赵云，有青釭剑在手，加了一点近距，但若遇上关羽的开颅刀，只怕还不等举枪就被一刀一合斩杀。

黄忠，遇上胡搅蛮缠的没办法，射箭吧，带足够了箭再出城

所以在下以为，五虎上将之中战绩最优者为马超（～）

谈笑之论，欢迎驳训

[ 本帖最后由 jhsrjwsr 于 2007-6-15 14:52 编辑 ]


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#41

发表于 2007-6-15 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么张飞与马超的大战几乎不分伯仲是可以预见的，关张赵马其他两两单挑也应该是这个结果。

所以用马超与张飞许褚之单挑来压倒赵云是战不住脚的，许褚在与关羽张飞单挑时出现了明显的劣势，而马超又与关张属于同档，那么马超对许褚稍占优势是当然的结果，换句话说是应该做到的，赵云没有与许褚交手那么长，如果认为赵云比许褚档次高，那么赵云对许褚占优势只是一个时间问题，或者比马超所花时间长，或者比马超所花时间短。但无论如何，不能成为马超与赵云对比的优势战例。何况，毛本中，赵云还有与许褚、李典、于禁纠缠的战例，这个战例可分析的地方很多，但不管如何，这里赵云是达到了比较理想的局面，赵云的目的达到了，而许褚等的目的失败了，赵云找到刘备了，而且刺杀高览，击败张合，曹将三人不见了。我认为这个优势一点也不比马超对许褚的优势小。

2、至于马超与张飞之间单挑，我认为属于细微之处，个人不认为有什么差别。

3、赵云比马超强的地方在于杀将，赵云杀了高览、鞠义等较有分量的武将，而马超仅仅一个李通，另外赵云还有其他一些战例优势，如长板坡等。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#42

发表于 2007-6-15 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jhsrjwsr 于 2007-6-15 13:32 发表
赵云，有青釭剑在手，加了一点近距，但若遇上关羽的开颅刀，只怕还不等抽剑就被远刀斩杀。

黄忠，射箭吧，带足够了箭再出城

赵云经常用剑？黄忠经常射箭？
不知道你从哪儿得出的印象


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

组别	校尉
级别	奋威校尉
功绩	11
帖子	114
编号	82203
注册	2006-9-9
来自	Australia

#43

发表于 2007-6-15 15:41 资料文集短消息只看该作者

相比楼主在楼顶的推理，我觉得楼主在44楼分析的更有道理。不过我并没有看出关羽在他那个档次稍弱的迹象。

同颠峰的吕布可以让张飞枪法散乱一样，关羽也是唯一能让超一流武将觉得自己要败的人物，那就是文丑。比起颜良那种单条时威风凛凛、气势逼人的特点，文丑这个人的特点从文中的感觉是“无畏”，从他当年界桥之战杀四将，一路猛冲，战平赵云，仅仅因为公孙的援军到了，所以并不慌乱的在赵云面前撤退。就有种我想杀就杀，想走谁也别想拦的无畏气势。这和他后来黄河边所遇到的情况相似：即使明知中计也可以毫不畏惧地出面“独战”，射退张辽打退徐晃。可是关羽却在三个回合内实实在在地让这个“无畏”将军“心怯”了。请注意，这时的文丑不是因为惧怕曹军复回而心怯——虽然当年在前有赵云，后有公孙军的情况下的确是引起了文丑的撤退，但并没有引起他“惧怕”。而此时确实是关羽依靠自己的纯武艺让文丑“心怯”的。的确，说文丑是因为撤退被关羽三合所杀不能证明关羽有三合杀文丑的实力，但是，关羽能三合引起文丑心怯这一事实，绝对应该作为有效论据来对关羽的武艺进行评估。

做个假设，界桥初战时假如赵云有赤兔，文丑的下场很可能也是死。但是当年那个并不在颠峰的赵云并不能靠自己的实力引起文丑的恐慌和畏惧。即使是后者因为撤退被追杀，也只能视其武力平当时的赵云。再回到他同关羽一战，他撤退的动机并非从容撤退，而是被对手武力震慑想跑。这就是两个相似情况中的区别。从对文丑的战斗情况来分析，即便有赤兔的非颠峰赵云最终能杀死文丑，也无法和关羽杀文丑的情况相比。这里并不是要证明关羽强于刚出道的赵云，也并不能推出因此关羽就强于颠峰期赵云的结论。这里能推出的是：关羽是吕布后唯一一个在单条中能让超一流武将感觉自己被压迫的人物。

我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话，那也只能是关、张为先，赵马许典文同级（排名不分先后），黄末席。至于颜良，实在是问号，他应该可以进关张级别，或许更高，因为许诸当时都没有拿出主动叫战颜良的勇气（对吕布时有，也许是因为出生牛犊不怕虎以及他没见过吕布砍人的情景；对马超时有，也许是因为自己名声已在；对颜良却没有，也许确实是被对方的武艺气势给震住了）；排入赵马许典文级也可以（反映比在古城关羽慢）。


	云舞飞扬 (绿云郡主)

组别	仕女
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	203
编号	156698
注册	2007-5-12

#44

发表于 2007-6-15 18:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-14 08:41 发表
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。

简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高

关羽杀颜良属无效战绩,无效战绩是不能为评依据的,就算拿这种无效战绩作比较,赵云杀高览是在自己体力严重消耗,骑着一匹同样体力严重消耗的普通马,杀散敌兵的情况下做到的,而关羽杀颜良是在自己体力充沛,骑着一匹同样体力充沛的宝马赤兔,敌兵自动让路的情况下做到的,所以赵云杀高览的战绩明显比关羽杀颜良的战绩难度大得多


	云舞飞扬 (绿云郡主)

组别	仕女
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	203
编号	156698
注册	2007-5-12

#45

发表于 2007-6-15 18:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...

这种选择性五感全失的把戏某人还要玩多久?庞德只不过平过老年关羽算什么真正高手?如果庞德算真正高手,张合徐晃也算真正高手

吕关张赵马颜六人正面一对一交手是平手,但许文黄典就要比他们差半级,只能在200合内不败,200合以后就会渐渐抵挡不住了.

用超一流武将交手百合的战绩比较武力更是选择性五感全失X100,超一流武将交手百合是需要机会的,有的超一流武将没有和其他超一流武将单挑百合以上是因为没有这个机会,而不是没有这个能力,而某些超一流武将无法在30合内打败一流武将就是能力问题了,比如颜良20合打败徐晃,许储50合平徐晃,颜良武力明显比许储高,虽然颜良没有和其他超一流武将单挑百合以上的战绩,但这是因为他没有这个机会,而许储无法在30合内打败一流武将就是他能力问题,因为他有和一流武将徐晃交手的机会,但他却不能在30合内打败一流武将徐晃,这就是实力的差距


	云舞飞扬 (绿云郡主)

组别	仕女
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	203
编号	156698
注册	2007-5-12

#46

发表于 2007-6-15 18:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...

这种观点很客观,我很赞同


	云舞飞扬 (绿云郡主)

组别	仕女
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	203
编号	156698
注册	2007-5-12

#47

发表于 2007-6-15 20:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kelin1983 于 2007-6-15 15:41 发表
我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话，那也只能是关、张为先，赵马许典文同级（排名不分先后），黄末席。 ...

赵马二将能在30合内打败一流武将,许储只能50合战平一流武将,典韦和许储差不多,他们有什么资格和赵马同级?

我还说许典和徐晃同级呢


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

组别	校尉
级别	奋威校尉
功绩	11
帖子	114
编号	82203
注册	2006-9-9
来自	Australia

#48

发表于 2007-6-15 23:02 资料文集短消息只看该作者

回楼上的，我的分级至少给出了较为细致的引证和推论，你当然可以不同意我的话。不过出于礼貌的，你就算不同意，也至少也得拿出相当的文字进行讨论吧，只拿出一句话似乎有失礼节。

先说文丑，因中计而心怯的解释何在？“傻子”是不是阁下的主观思想？你说说看假如把你的话改写成“因为被关羽的前三下重击打的心怯，没感觉那是傻子”行不行的通呢？客观的评价，当时的情况是文军复来，徐退文追，遇关羽及从十余，然后战，接着心怯。逻辑学也是步步推理的，既然是战后心怯而不是中计初心怯，请问哪个因素对造成心怯的解释更逻辑呢？而且就算我顺着你的逻辑，如果用心理学来解释，环境是心理变化的量变积累，而内在压力是心理变化的质变产生。那么，中计也是环境因素，而文丑在重整军马，反追徐晃时已经可以分析出他在摆脱这个外部因素造成的干扰。那是什么再一次让他维持压力的平衡塌陷的呢？解释只能从他崩溃前的事因寻找。那就是与关羽之“战”，是此战导致他内部开始塌陷，所以外部的环境压力才能继续对他产生心理影响，最终产生崩溃，就是心怯。这就是我认为是因关羽的实力让文丑感到压迫的原因。

再论许和马赵，我想说：许平过徐晃，然许在铜雀比武时也让徐吃过小亏。这的确没有直接战胜一流武将有说服力，然许和吕、赵、马在都战平过，而且没有正常状态下败给过超一流武将的战绩。这是让我模糊归结他和马赵同为那个等级的原因。

阁下可以认为许典和徐晃同级。不过也请礼节性的拿出适当的论据。另外，如果觉得我的评论对什么条件有选择性失明，也请指出我好改正。人的思想不可能周全，都存在漏洞，如果阁下惜字成金，只愿意找出别人的漏洞而不愿意对自己的观点进行合理的解释，那么请拿出至少自己找不出漏洞的观点，而不是为辩而辩地拿出略显主观、漏洞明显的文字。


	云舞飞扬 (绿云郡主)

组别	仕女
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	203
编号	156698
注册	2007-5-12

#49

发表于 2007-6-15 23:29 资料短消息只看该作者

逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同时抵挡住关羽张辽徐晃三人,所以心怯而走..

许储和吕、赵、马在都战平过?按你的这种逻辑,李严也是超一流,因为他和黄忠战平过.

我觉得你根本没搞清什么叫战平,一合战平和三百合战平能一样吗?如果一个武将能抵挡吕布一合以上是不是就可以叫战平吕布?许储抵挡吕布20合曹操就派人帮忙这叫战平?许储战马超200合以后就处于下风,又是脱甲又是夹枪,最后在曹操派人帮忙的情况下还中了2箭,这叫战平?许储抵挡赵云30合就叫战平赵云?纪灵还抵挡过关羽30合呢,你能说纪灵和关羽是同等级的吗?

许储抵挡赵云30合不败你就说他和赵云是同等级的,那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

组别	校尉
级别	奋威校尉
功绩	11
帖子	114
编号	82203
注册	2006-9-9
来自	Australia

#50

发表于 2007-6-16 00:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 23:29 发表
逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同 ...

阁下叫我分析张辽徐晃在做什么，可以，但为了完全再现当时情景，你说分析那两人在做什么够吗？我是不是必须分析当时那个小战场的所有人，包括关羽从和文丑军复回的士兵都在做什么才行吧？张辽徐晃“肯定”要过来夹击文丑，文丑军“肯定”也要把他们局部淹没吧？我是根据文中交代的情况进行推理，阁下非要主观思考当时的情况的话，没问题，但也请做出完整的环境模拟，而不是心中只想到了张，徐就算了。现场模拟确实是推理结论的一种手段，但前提是真实模拟。你得考虑当时整个局部战情——张徐突进前来时已经交代出当时曹军在局部地区比率不占优势，而文丑军的集合压上这个要素不能忽视掉。主观推理既然片面，阁下的“因为”，就很难构成之后的所以了。

另外许诸在和马超200合后处于下风的结论并不能从原文中索取，而是被推证的，实在不知道阁下何以以之为论据？另外，是阁下提出战平就能列同级的错误理论的，而不是我。我提出的是许能和吕，赵，马数位超一流武将战平以及没有被超一流正常击败为综合考虑，并不是只是选择性失明的盯着某场平局不放。如果阁下非要用这些连自己都不能说服的结论来驳我，那实在是浅薄了些。另外，抵挡一词用的过于主观，即使是许吕之战，原文中都并未明确许到底是抵挡，还是初生牛犊不怕虎的抢攻。

另外，既然阁下觉得我之论证不足以信服，那您何必自己举些比我的错误更过分的来说事呢？“那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的”请问阁下这话和我哪句话有相似之处？还是和自己的理论“战平就可列同级”一样？这算混蛋逻辑不？既然楼主觉得自己更有理，何不说理，非把自己弄得和我一般：“既然你说这样，那我就那样……” 呵呵，既然我都不能说动你，那你还学我做什么呢？既然都没办法证明自己的道理，那您还驳个什么呢？

[ 本帖最后由 kelin1983 于 2007-6-16 00:51 编辑 ]


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

组别	校尉
级别	奋威校尉
功绩	11
帖子	114
编号	82203
注册	2006-9-9
来自	Australia

#51

发表于 2007-6-16 01:02 资料文集短消息只看该作者

最后说下，喜欢马赵不是错。但评论前不应该加入主观情绪。如果说句不好听的话，阁下光说许抵挡赵和许抵挡吕这两次抵挡就已经犯了治学不严谨的错误了，这个在学术论证中是绝地不允许出现的。换句话说，如果学术论文中无视reference直接下主观结论，无论您的内容多么有理，结局都是failed。

原文：
“操大怒，教许褚出战。玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合，不分胜负。”
“吕布曰：‘吾怕谁来？’遂不听宫言，引兵出阵，横戟大骂。许褚便出。斗二十合，不分胜负。”

如果阁下的论证只当玩笑，嘻哈而过。那我自当收回以上文字。


	francoisyang

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	117
编号	50853
注册	2005-10-9

#52

发表于 2007-6-16 02:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kelin1983 于 2007-6-16 01:02 发表
最后说下，喜欢马赵不是错。但评论前不应该加入主观情绪。如果说句不好听的话，阁下光说许抵挡赵和许抵挡吕这两次抵挡就已经犯了治学不严谨的错误了，这个在学术论证中是绝地不允许出现的。换句话说，如果学术论 ...

按照演义的描写，赵马之辈显然比典许之流帅气很多，所以更能够征服一些女性读者的心，这点也是很好理解的。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#53

发表于 2007-6-16 08:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kelin1983 于 2007-6-16 00:50 发表

另外，既然阁下觉得我之论证不足以信服，那您何必自己举些比我的错误更过分的来说事呢？“那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的”请问阁下这话和我哪句话有相似之处？还是和自己的理论“战平就可列同级”一样？这算混蛋逻辑不？既然楼主觉得自己更有理，何不说理，非把自己弄得和我一般：“既然你说这样，那我就那样……” 呵呵，既然我都不能说动你，那你还学我做什么呢？既然都没办法证明自己的道理，那您还驳个什么呢？

无关人士路过，顺便插句嘴
这种方式是常见的，也可以算是反证法吧。

也就是假设对方的论证过程是可行的
然后在这种论证过程中推出错误的结论
进而推出该论证过程是不可行的


	kelin1983 (殃云绝剑)


	kelin1983

组别	校尉
级别	奋威校尉
功绩	11
帖子	114
编号	82203
注册	2006-9-9
来自	Australia

#54

发表于 2007-6-16 16:03 资料文集短消息只看该作者

反证当然可行。

问题是甲提出 A1 and B1 and C1 => D，而乙只引A1，推出 A1 => E，并因自己的结论E<>D就来推翻甲的推理。这恐怕就不是反证法了，因为条件项是不能单独引用的。

而且，武评这东西本来就是探索性推理，不存在客观证据到最终结论的无逻辑错误的循环。只盯别人错怎么服人？只盯着别人错还自贬身价地学别人犯更离谱的错，那恐怕只能反过来增强别人对自己观点的信心了。

最后，讨论不等于批驳。即使是批驳，也不是无视条件的假引证或是偷梁换柱。说别人错前，自己就已经错漏百出的话，不驳也罢。


	zhengzhen000

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1009
编号	42749
注册	2005-7-10

#55

发表于 2007-6-16 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...

你这不是在分析赵云和关羽间的差距，而是在质疑他超一流的地位，按你的说法，他没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如,毕竟这两人都和关羽打了百合以上.


	zhengzhen000

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1009
编号	42749
注册	2005-7-10

#56

发表于 2007-6-16 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...

而且张飞也没和什么超一流武将战斗而取得优势,岂不是也不入超一流?

[ 本帖最后由 zhengzhen000 于 2007-6-16 17:48 编辑 ]


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#57

发表于 2007-6-17 12:15 资料主页文集短消息只看该作者

不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌驾于马张关等人之上。

因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。

我从未说过因为赵云没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如。评价一个武将的武力应该看其综合表现。赵云至少表现出了三十合战胜张郃的实力而黄忠庞德没有，因此赵云实力还是要在黄忠庞德之上。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-16 17:45 发表

你这不是在分析赵云和关羽间的差距，而是在质疑他超一流的地位，按你的说法，他没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如,毕竟这两人都和关羽打了百合以上.


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#58

发表于 2007-6-17 12:35 资料主页文集短消息只看该作者

1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例如因为关张赵马之间的差距要小于此四人和许褚之间的差距，因此赵云一定能在百合之后取得对许褚的同样优势。在逻辑上这个推论并没有错且非常严密，但是事实上却不一定成立。首先演义中单挑对战超过百合基本上就不可能分出胜负（还是能分出高下），其次关羽和黄忠庞德的等级差距显然要大于和许褚的等级差距，但是关羽和此二人战到百合以上并没有占到优势。

2）至于马超与张飞之间单挑，我认为属于细微之处，个人不认为有什么差别。基本同意，但是我还是觉得张飞养精蓄锐有被激将在先，应该发挥的是高于平均水平的状态，而马超略显疲惫，应该是平均水平或者略低于平均的水平。在二人单挑过程中的描写我同意二人是完全势均力敌的，但是因为张飞有更大的可能发挥的是高于平均水平的状态。因此我给出马超略强的结论，但是同时考虑到二人年龄因素，因此我还是同意从马张二人直接对决中可以认为二人完全势均力敌难分上下。

3）赵云的确比马超杀将多一点，但是全书120回赵云出场至少四五十回马超出场不超过十回，表现机会多自然战绩要更好。比杀将吕布也比不过赵云吧。高览被杀的状态比颜良还冤，鞠义武力无法定位。

归根结底，武评就是仁者见仁智者见智，我认为某些因素占得比重多一些（战胜超一流武将或与超一流武将战百合以上，事实上能达到这两条中一条的本身也是超一流了），别人也可以认为其他因素（杀将，不过要看杀得是谁和怎么杀得）占得比重更重一些。不求说服所有人，只求表达自己的观点与大家分享。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...


	xiaomatu

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	32
帖子	1192
编号	29757
注册	2005-1-7

#59

发表于 2007-6-17 12:39 资料主页文集短消息只看该作者

是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。

我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣简直不值一提了。颜良是正面面对关羽被杀，高览是背对赵云被杀，哪个难度大自有公论。颜良武力大大强于高览也是不言自明。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 18:20 发表

简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高 ...


	jt003172

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	268
编号	58574
注册	2006-1-29

#60

发表于 2007-6-17 13:01 资料短消息只看该作者

比较赞成楼主的观点,我觉得旁人来看这个肯定会有争议的帖子前,都应该先把自己心目中的喜好放在一边,客观公证的来评价.
如果觉得有什么帖子有什么不妥的地方,也可以进行辩驳,但最好不要简单的说某某比某某强之类,论证需要的是论据的支持.