唐夏虎牢之战众议 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	nononono


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#1

发表于 2004-4-6 10:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　某人对“虎牢之战”真实性的质疑：
　　
　　在中国历史上无数以少胜多的著名战役中，虎牢关之战是最具神秘色彩的一场战役。自古得中原者得天下，通过虎牢战役的胜利，李世民不但一举歼灭了窦建德集团的精锐力量，并使得王世充坚守洛阳的决心完全动摇。为李唐王朝一统天下打下了坚实的基础。
　　　　
　　但李世民是如何取得这场决定性战争胜利的，却有着无数的疑问。
　　　　
　　虎牢关之战是唐郑夏洛阳决战的一个组成部份，其重大意义不逊于淮海战役之于解放战争。刘、粟、陈、邓决胜淮海，以六十万破敌八十万，已经被西方军事学家视为奇迹。如果这些西方军事学家们从故纸堆中翻出关于虎牢之战的相关文献，回顾唐初那段风云岁月，他们会惊奇的发现虎牢之战时，李世民与窦建德兵力对比是多么的悬殊。以至于从军事角度上来看，李世民最后居然能够取胜，实在是给人一种很不真实的感觉。
　　　　
　　在隋末的割据力量中，王世充占据洛阳，居于天下之中心，山川险固，进退自如，窦建德占据河北，兵强将勇，实力并不逊于李唐。应当说，当唐郑开始洛阳决战的时候，李唐王朝的统治者们并没有预料到窦建德的突然参战。在他们眼中看来，郑夏关系水火不容，窦建德在经营河北，尚未完全削平小的地方势力，后方还未完全稳固的情况下，不会冒险尽起精锐，参与到洛阳之战中来。以至于当唐军精锐久攻洛阳不下，完全陷入战略相峙的时候，窦建德数十万大兵的从天而降，让唐军感觉到了巨大的恐慌。
　　　　
　　当李世民前往虎牢迎战窦建德的时候，他所能够调动的精锐不足万人，大部分的唐军主力还留在洛阳城下，继续围困这座难以攻破的坚城。从纯军事的角度来看，窦建德从河北赶到虎牢，几乎是一路高歌，唐军牵制夏军的主力根本没有进行任何像样的抵抗便被击溃，此时夏军的士气正处在最盛的时候。而唐军是从惨烈的洛阳攻坚战中被抽调到虎牢的，而且此前唐军还参加了艰苦的洛阳外围战，疲劳程度甚至还在远来的夏军之上。自古以来河北多好汉，‘天下精兵尽在赵代’，夏军的战斗力远强于王世充的洛阳军，乃是不逊于唐军的精锐之师。李世民虽然名动天下，但窦建德也不是木瓜脑袋，自他从河北起兵之后，百战百胜，未逢一败，也是威震天下的名将。四十万对一万，李世民不要说与窦建德进行决战，就算是坚守虎牢看上去也是一件不可能完成的任务。
　　　　
　　历史总是让人感觉意外，史书告诉我们，李世民用数百精锐铁甲勇士冲击夏营，夏军大败，继而溃散，被生俘者不计其数，连窦建德也难逃被擒的命运。
　　　　
　　虎牢一战，令得天下群雄胆寒，也成为了扭转时局的关键，王世充很快便献城投降。在这一战中，李世民将他的军事才能发挥得淋漓尽致，也赢得了军心民心，为他日后得天下打下了良好的基础。
　　　　
　　但翻阅史册，我们可以清楚的看到虎牢之战中，李世民出动的兵力充其量不过数千，他是如何一举击溃四十万夏军精锐，并生擒一代名将窦建德的，却实在是令人费解。或许从某种意义上来说，我们永远无法洞悉历史的真相，我们所能够知道的历史其实只不过是帝王将相的自传体小说，胜者赢家的个人写真集罢了。

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	nononono


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#2

发表于 2004-4-6 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　nonono11的意见：
　　
　　虎牢之战的问题，我也觉得那贴出来的翻案风文章很没道理。如果说要质疑，那就请写出一些详尽可靠的证据来，仅凭人数对比悬殊就下此结论，未免轻率。我想骑兵在这里是起了关键性作用的。夏军虽然人多，但骑兵不强；唐军虽然人少，但都是精锐的骑兵。在冷兵器时代，这就已经足以以一当十了。就如现在的战争，人多势众没有什么用，武器先进才是硬道理。当然，古代的冷兵器时代，这种情况还不如今天这样明显。

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	nononono


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#3

发表于 2004-4-6 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

　　接着是你一言我一语的过招交手：
　　
　　作者：须须冬菜　回复日期：2004-3-8　3:58:11
　　关于虎牢之战，我一直认为应该是首先是李世民突击一战擒获了窦建德，从而造成了大军的崩溃。至于擒窦建德的过程，所有的史集中都没有明确地提到，大约是胜之不武，胜之侥幸罢，否则以虎牢之战的以弱胜强，一定要吹上云了。
　　
　　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-3-8　8:09:18
　　至于擒窦建德的过程，所有的史集中都没有明确地提到，大约是胜之不武，胜之侥幸罢，否则以虎牢之战的以弱胜强，一定要吹上云了。
　　----------------------------------------------------------
　　“资治通鉴”有写啊，回去复习复习再来说吧。
　　
　　
　　作者：shenxj68　回复日期：2004-3-8　9:06:03
　　我刚刚把里面的虎牢之战看了看，“建德列陈，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡欲退。世民命宇文士及将三百骑经建德陈西，驰而南上，戒之曰：“贼若不动，尔宜引归，动则引兵东出。”士及至陈前，陈果动，世民曰：“可击矣！”时河渚马亦至，乃命出战。世民帅轻骑先进，大军继之，东涉汜水，直薄其陈。建德群臣方朝谒，唐骑猝来，朝臣趋就建德，建德召骑兵使拒唐兵，骑兵阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却，进退之间，唐兵已至，建德窘迫，退依东陂。窦抗引兵击之，战小不利。世民帅骑赴之，所向皆靡。淮阳王道玄挺身陷陈，直出其后，复突陈而归，再入再出，飞矢集其身如?胃毛，勇气不衰，射人，皆应弦而仆。世民给以副马，使从己。于是诸军大战，尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦叔宝、宇文歆等卷旆而入，出其陈后，张唐旗帜，建德将士顾见之，大溃；追奔三十里，斩首三千馀级。建德中槊，窜匿于牛口渚。车骑将军白士让、杨武威逐之，建德坠马，士让援槊欲刺之，建德曰：“勿杀我，我夏王也，能富贵汝。”武威下擒之，载以从马，来见世民。世民让之曰：“我自讨王世充，何预汝事，而来越境，犯我兵锋！”建德曰：“今不自来，恐烦远取。”建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”
　　在前面是这样写的“世民将骁勇三千五百人东趣武牢。”
　　我的疑惑就是只看到前面写秦王带3500人从洛阳到虎牢来战窦建德，但是没有丙看到说他从何处再增兵的描写，是不是还有别的地方有记载我没看到呢？
　　
　　
　　作者：shenxj68　回复日期：2004-3-8　20:14:20
　　我总是想不大懂，无论怎样的计谋，人数相差一些是可以理解的，但相差数十倍，乃至数十倍就让人不好理解的了，期待楼主或其他高手的精采大作
　　
　　
　　作者：粥堂之湘灵　回复日期：2004-3-8　23:06:05
　　虎牢原先就已经被唐军拿下，此时应该还有些守军吧，人数不会很多
　　3500人是先期带去的精锐骑兵，目的是以最快的速度扼守虎牢
　　以虎牢之险和窦建德在军事上的无能（可能是被第一次小规模接触失败镇住了吧，窦似乎在虎牢关前一直无所作为），以几千精锐控制住守局是不难的。
　　但最后那场决战，从规模和野战的战法看，不大可能是以一对十的兵力对比。
　　当时唐军面临的战场局势很明朗，洛阳只要围困住就是成功，窦方面则要力战拿下。李世民虽然战斗上喜欢冒险，但战略层面还真是不打无把握之仗。
　　唐攻郑的兵力是倾国而来，没有10万也有8万吧。而那个老窦也是倾国而来，号称30万雄兵，给他打个三折也有10来万。李世民如果把数万兵马留在洛阳城下，仅以几千人去打10万敌兵，那是有病了。
　　所以他一定在到达虎牢控制住局面以后，一边装作无进攻之意，以便稳住老窦，一边陆续从洛阳那线调兵过来，最后达到他认为可以决战的程度，才使出牧马之计，诱老窦出战。这些做法也加深了老窦对唐军兵力和战斗力的轻视，可算是活用减灶之计~~
　　至于到底调了多少兵过来，以李世民对李元吉能力的不信任，应该不会是中分兵力，给元吉留下的比较多吧。也可能是李渊又想方设法挤了些兵力来增援。会不会都把书看漏了，书上有增兵的记录呢？
　　总体来说李世民以一敌二，无论兵力还是气势上都处于绝对弱势，取胜是多方面因素的结果，他个人及其班底的智、勇和坚执是最关键因素。我从不认真看书，以上全是凭印象加推论，希望方家不要见笑~~
　　　　
　　
　　作者：萧让　回复日期：2004-3-8　23:41:02
　　我也倾向是有增兵，但找了半天也没找到增兵的纪录，窦建德的兵力好像是看过史书上有分析，绝对没有30万，好像就是10多万。

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#4

发表于 2004-4-6 22:12 资料短消息只看该作者

湘灵分析有理，从《通鉴》的记载来看，李世民是采取薛收的建议，其言是“今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也”，既然让固守勿战，除了将帅原因，还应由围困兵力不足，而其让李世民亲帅骁骑的目的是先据成皋，恐怕不是就凭这点兵力和窦建德决战。而且《通鉴》接着又写“中分麾下”，出兵时还让王世充知道而疑忌，可以推断也不是小部队。另外唐军东线还有王君廓的部队，以及武牢沈悦的降军。

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	马岱


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#5

发表于 2004-4-6 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

感觉中国历史上的那些以少胜多的著名战役都或多或少存在兵力的疑问，所以我认为虎牢之战四十万对一万不大可能，那么绝对优势兵力还打输，除非是白痴。

就象教科书上总说，国共内战是一百二十万打四百万，实际国军能投入的机动部队不过170万而已，兵力对比远非悬殊。

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	萧让


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#6

发表于 2004-4-6 23:08 资料文集短消息只看该作者

夏军是10万不是40万，这个可以确定。关于虎牢之战，兵力以及综合实力对比，我有写一些东西：
http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/...cle=8853&flag=1

作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　8:38:36
　　萧MM，转fs7711的回复给你：
　　
　　fs7711
　　
　　
　　“只是始终不是古籍第一手资料，很想知道出于何处。”
　　这点我也很想知道，惭愧！我认为唐军有后援主要是从兵力对比上考虑的。
　　
　　史书里虽没有记载，但对有些事情记载却很有意思。
　　首先，《资治通鉴·卷第一百八十九》中记载，薛收说：“……今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也。”其中“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”这几个字便很耐人寻味。可以认为唐军有大军后继。
　　其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。这固然是窦指挥不利的原因，而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
　　再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。是窦认为己军胜券在握，不急于出兵，还是是唐军兵力不只3500人。有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
　　我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？

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#7

发表于 2004-4-6 23:09 资料文集短消息只看该作者

我的答复：

作者：萧让　回复日期：2004-4-4　10:09:23
　　这些我觉得很好解释，提出的证据都不足以说明唐军兵力强大。
　　
　　1。“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”，其他典籍中还有“先趣虎牢”等字样，我认为李世民本来的打算，是先率精兵抢扼虎牢，然后逐步从洛阳调兵，但由于洛阳唐军败阵，又有突厥频繁入侵，故此不可能增兵很多。我在文中有提到：
　　
　　　　当时唐军面临的战场局势很明朗，洛阳只要围困住就是成功，窦方面则要力战拿下。3500骑兵，应是唐军的精锐，史书上有的做“东趣虎牢”，有的做“先趣虎牢”，李世民白日调兵，当着王世充的面绝尘而去，毫不把郑军放在眼里，固然是出于对郑军的轻蔑，更可能是因为军情紧急，不及从容布置。事实上，唐军24日出发，25日抵达虎牢，26日李世民便主动出击骚扰窦建德大军，证明夏军推进速度极快，跟唐军抵达虎牢也就是前后脚的区别。
　　　　
　　　　推测李世民当初的想法，应是率这3500骑兵为先头部队，赶在窦建德前面抢据虎牢，再随后增兵，但由于郑兵出城，齐王李元吉迎击失利，行军总管卢君谔战死，王世充更联络突厥进犯唐境，虽然这些战斗都是以唐军获胜告终，但无疑对增兵虎牢造成压力，在此情况下，即使有所增兵，也不可能很多，3500骑兵，加上虎牢原有守军，推测唐军总数当在1万以下。
　　
　　2。其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
　　---------------------------------------------------
　　虎牢天险，以守难攻。李世民不断派兵骚扰，窦已经难以应付了，又怎敢贸然出击，不怕中计吗？别忘了李世民才到虎牢就给他一个下马威，前车之鉴，恐怕会加倍小心。个人觉得，以李世民的军事才能，占据虎牢天险，任何人都不敢掉以轻心，到最后窦建德也是以为唐军牧马河北，骑兵失效，才敢出来的。
　　
　　3。再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。
　　-------------------------------------------------------
　　要知道双方都是对峙于汜水两岸，先渡河者必然要冒很大的风险。击其半渡，是很多大战失利的原因。而且一上午也不是什么都没有做，窦建德先是派了三百人过汜水，要李世民也派几百人交战，说是先玩玩。于是李世民叫王君廓带了两百人彼此拼斗，不分胜败，各自引还。接着还发生了尉迟敬德夺马事件，更让夏军胆寒。（夏军没有猛将真是很吃亏的事，本文里我准备专门写一章“猛将兄的作用”）
　　
　　通鉴有载：
　　
　　建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。遣使与世民相闻曰：“请选锐士数百与之剧。”世民遣王君廓将长槊二百以应之，相与交战，乍进乍退，两无胜负，各引还。王琬乘隋炀帝?马，铠仗甚鲜，迥出陈前以夸众。世民曰：“彼所乘真良马也！”尉迟敬德请往取之，世民止之曰：“岂可以一马丧猛士？”敬德不从，与高甑生、梁建方三骑直入其陈，擒琬，引其马以归，众无敢当者。世民使召河北马，待其至，乃出战。
　　
　　4。有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
　　-------------------------------------------------------
　　建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。从这里看出，两边扎营都跟汜水有一段距离，估计僵持了太久，夏军实在有些不耐烦，到中午吃饭的吃饭，开会的开会，没想到李世民的军队一向就是以饿着肚子打仗闻名的

　　
　　5。　　我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？
　　-------------------------------------------------------------
　　这正是我认为唐军兵力有限最有力的根据之一。而且事后俘虏的五万夏军全部就地释放，如果不是兵力有限难以消化，应该不至于如此。李世民领兵的过程中，也很少有类似的事发生。

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#8

发表于 2004-4-6 23:10 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷

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#9

发表于 2004-4-6 23:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:10:50发表
呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷

我没有那本书，不如mm把它扫出来，或者把主要观点和证据打出来？

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#10

发表于 2004-4-6 23:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

唐军24日出发，25日抵达虎牢，26日李世民便主动出击骚扰窦建德大军，证明夏军推进速度极快，跟唐军抵达虎牢也就是前后脚的区别。

窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。

QUOTE:

我没有那本书，不如mm把它扫出来，或者把主要观点和证据打出来？

这个我可是没有办法啦，那套书好像早就没有买了，我还是大学的时候在图书馆看的呢。现在我也没有，去北图我又不方便。你还在上学么？或者去图书馆方便的话，可以去找找。

那本书是从军事角度说的，没有多于正史的东西和细节的考据，对你说的问题没有直接帮助，我推荐的意思是他的记事很清晰，地理分析明了（好像还有地图），可以有一个完整日志和大体的情报可用
而且军事分析较为专业，你看看可以对军事行动有个感性的印象，再加上对传统史书写法读法的理解，对这个问题就好说一些了。

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发表于 2004-4-7 00:08 资料文集短消息只看该作者

我这里穷乡僻壤，只能在网上找电子书看

窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。
——奇怪，那他怎么不去占虎牢关？

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#12

发表于 2004-4-7 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

——奇怪，那他怎么不去占虎牢关？

？？
关于他为什么不去占武牢，这个其实倒是没有什么可说的，历代兵家都把这一点视
为重大失误，认为窦的军事上的失败这是重要的一点，甚而被作为其军事素质的不佳的
证据。

个人认为，如果说不是窦没有注意到武牢的话，那么有几种可能：
(1) 纯军事角度：
虎牢原本沈悦和王君廓的兵力使窦认为武牢不能快速攻克，武牢作为洛阳外围重镇
，原本守军数量不会太少，王世充以王行本来负责这个方向至少作为一种辅证。加之武
牢防守方的地利，短时间攻克可能确实不利。
在这种情况下指挥官会因为不能急攻，而做准备工作，不争一日短长。也可能试图
以部分兵力监视控制，在保证侧后翼安全的情况下，余部进击。
(2) 政治因素：
有可能窦本身对于与王世充的联盟持慎重态度，无意与唐军决战，只是希望以军事
压力迫使唐军解围。或者窦有意一战但是对这一点又不坚定，从而在军事上消极部署。
事实上整个战役窦的作战意志始终都显得不坚定。

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#13

发表于 2004-4-7 13:08 资料主页文集短消息只看该作者

列一下作战过程（大略而已），以方便大家说话，有缺失提醒我一下，我补上。
基本的史实来自《旧唐书》《新唐书》《资治通鉴》，没有使用其他的资料。
详细的日期大部分来自《资治通鉴》，尽管其他的书上可能没有，但是在没有异议
的情况下认为《资》是正确的。
地名的使用可能会现代和古代混用（因为我没有地方去查了，不好意思阿）

武德三年
七月
　　唐攻王世充。
十一月
　　王世充求援于从前交恶的窦建德。

武德四年
二月
　　戊午，王世充部沈悦向李世绩投降。沈悦为内应，王君廓趁夜袭取虎牢，俘王行本。
　　窦建德击降孟海公。
三月
　　唐军围困洛阳，洛阳窘困。
　　窦建德悉发孟海公、徐圆朗众，西救洛阳。至滑州，王世充行台仆射韩洪开门纳之。
　　己卯，窦军于酸枣。
　　窦军攻陷管州、荥阳、阳翟等县，水陆并进，以舟运粮，溯河西上。与王世充会合，
兵十馀万，军于成皋之东原，筑宫板渚，遣使与王世充取得联系。

　　李世民“中分麾下”，命屈突通等和李元吉围守洛阳，世民率步骑三千五百人东趣武
牢。时正昼出兵，历北邙，抵河阳，趋巩而去。
　　癸未，世民入武牢。
　　甲申，李世民亲将骁骑五百，出武牢东二十馀里，觇建德之营，同时沿路设伏。窦军
骑兵五六千追击，李世民引其入伏，窦军败，骁将殷秋、石瓚被俘。
四月
　　己丑，丰州总管张长逊入朝。。。。。益州行台左仆射窦轨帅巴、蜀兵来会秦王击王
世充。。。。。
　　己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
　　壬寅，王世充骑将杨公卿、单雄信引兵出战，齐王元吉击之，不利，行军总管卢君谔
战死。
　　王世充平州刺史周仲隐以城来降。
　　戊申，突厥寇并州。

　　甲寅，封皇子元方为。。。。。。
　　窦建德迫于武牢不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。
　　丁巳，秦王世民遣王君廓将轻骑千馀抄其粮运，又破之，获其大将军张青特。
　　凌敬言于建德曰。。。。。
　　（上三事于不同史书次序不一，凌敬事似在后，思归事与王君廓事暂时视为无因果）

　　李世民获得情报，“建德伺唐军刍尽，牧马于河北，将袭武牢。”（或在五月，应无
碍于分析）
五月
　　戊午，李世民北济河，南临广武，察敌形势，因留马千馀匹，牧于河渚以诱之，夕
还武牢。
　　己未，建德果悉众而至，自板渚出牛口置陈，北距。。。。。。

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#14

发表于 2004-4-7 13:14 资料主页文集短消息只看该作者

　　卡卡，窦本身的作战意志看来并不坚定。在武德三年他几乎都在与罗艺作
战。十一月间获得王的求援，十二月就受到罗艺的攻击。武德四年二月才击降
孟海公。三月洛阳已经接近于山穷水尽，窦出兵援助其实还是很仓促的。
　　而他所动用的兵力包括了孟徐降部，后方的夙敌又都没有解决，实在也是
不容易坚定。

　　在陷管州、荥阳、阳翟等县后，不去迅速去攻取武牢，而是“兵十馀万，
军于成皋之东原，筑宫板渚，遣使与王世充取得联系。”从军事上看来不够主
动，尽管史书上没有记载准确的日期，但是他显然比李世民有更多的主动权。
　　如果他不想攻击的话，那么他可能是寄希望唐军受到他的压力放松对洛阳
的围困，当时洛阳的窘迫与其说是兵力，毋宁说是补给的问题，只要唐军放松
压力，或者解围准备会战，王世充就有希望从其他地方或由自己提供补给，这
样至少不用自己去大打一场。（想来窦建德还不至于高尚到那个地步）
　　还有一种可能是虽然他想去攻击，但是判断虎牢守军的兵力使自己不能快
速攻克，而且虎牢是大城重镇，兵力应该不少，绕城而过比较危险。索性不去
速攻。但是这样的话他也应该做一些部署的，而不是放任对手作为。：（
　　当然还有一种可能，就是他的指挥确实是失误了，传统上兵家都是这样看
得（有点悲哀啊~~~）

　　李世民闻讯后，“中分”麾下，自己带步骑兵3500人去虎牢，他本来的设
想也不是立刻击败窦，反而是“若狐疑不战，旬月之间，世充自溃。城破兵强
，气势自倍，一举两克”，其实这个倒是很现实的打算。：）
　　（对了，谁说人家都是骑兵的？嗬嗬）
　　看来此时的李世民对窦军还不是很了解，所以才会到武牢的第二天就带人
去侦察。从而给了窦一个下马威。

　　从这一次军事行动之后，到至少四月甲寅史书没有记载双方的军事行动，
当然不打是不太可能的，但是看来是没有什么说的大事（要是有当时的作战日
志就好了，不过那个时候有这东西么，呵呵）。窦的反应可算消极。
　　而这个期间，李世民是有充裕的时间向武牢调兵的，从武德三年到现在的
作战不是在洛阳一地打得，该作战方向的部队都是在李世民的控制下的，这样
的调兵一般情况下不会被人记载（没办法啊，谁让我们的史官都是写家谱的匿
，啧啧~~~）。

　　不过事实上李世民还是得到了一次补充：
　　武德四年四月“己丑，丰州总管张长逊入朝。。。。。益州行台左仆射窦
轨帅巴、蜀兵来会秦王击王世充。。。。。”
　　说是击王世充，那是李渊的话，就是投入了这个战役方向而已，李世民就
算不直接调过来，也是有更多的兵可调遣了。

　　这一阵还出了些麻烦：
　　己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
　　壬寅，王世充骑将杨公卿、单雄信引兵出战，齐王元吉击之，不利，行军
总管卢君谔战死。
　　王世充平州刺史周仲隐以城来降。
　　戊申，突厥寇并州。

　　李家的人心理素质不错。啧啧~~~

　　“窦建德迫于武牢不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。”可见仗还
是打了，可是应该是没有大动作，从后面看，他连武牢都没有直接攻击过。
　　李世民倒是没有闲着，劫粮袭扰，这个用“轻骑千人”正常，不是没兵的
证明，袭扰哪有大部队去的，那就成了会战了，呵呵：）

　　这时候凌敬参谋多事了，说了一大通，老实说，我觉得实施起来挺难的，
他说的那个就像我前面说的那种绕城而过，只是不去洛阳，改去太原了，但是
找张地图来看看，那么走得话，要和正面的李世民脱离接触，然后冒着背后被
攻击的风险渡河，去攻击河内一线，然后去过太行，那后勤怎么办？李世民怎
么大钉子，不管了？连二战的时候斯大林格勒打的紧了，德军还要从高加索撤
兵呢。我觉得凌敬这个主意用来寻找机会会战还差不多。要不然，“重将守之
”，窦去前方发展，那对李世民确实是挺麻烦的事情，不好处理，但是对窦而
言也是个高风险的方案，损人可能不利己，难怪人家不干！

　　不过可能窦的主要目的还是希望给王世充解围，而没有什么心情去和唐大
打，毕竟就算他打败了李世民，也不过一战而已，要是过了太行山去建根据地
，那就无止无休了。或者真的像史书写的——他比较蠢：（
　　现在窦在军事上的表现看来是打算夺取武牢，击败唐军，为王世充解围，
看来兵力上也不是有绝对优势，不然的话，“十则围之，五则攻之”，那么大
的武牢，要是区区几千人，他从三月等到五月，这么长的时间，攻城车都不知
道造多少了，（洛阳这东西不少，正砸城门呢，哦，这个时候大概没有）。而
且他基本上连汜水都没有过，要是那么一点点敌军，他随时都可以渡河（半济
而击？那么长的防线，几千人防哪里啊？笠泽之战可以轻松表演，对，不是重
演，是表演）。

　　经过漫长时间的无所作为（至少从史书上看是这样），终于他决定等待唐
军战马无草料出去牧马的时候去袭击武牢，但是史书上告诉我们李世民得到了
这个情报，而他正渴望着一场会战，解决问题，我有点怀疑它是牧马计（不是
木马计！）。

　　于是，五月戊午开始，李世民牧马黄河北……
　　第二天，窦出兵，列阵二十里，鼓噪而进，逼近汜水，两军夹岸对峙。
　　其实从这里看，似乎窦还是挺不想直接去攻击的，还是希望唐军兵分势弱
的时候下手，直觉上我认为，两军的数量差距存在，但是不会很大，所谓倍则
分之，如果他的兵力是进十倍的绝对优势，他不喜欢的应该是唐军分兵，那样
他还要去麻烦追击。而且还有一点，看来唐军有相当一部分是驻扎在城外的，
不然的话，后来窦渡河后对唐营的攻击是主力作战的方式，而不是对付一些小
部队。
　　可见原来窦军的无所作为，不然绝对优势的兵力大可以渡河扫荡一下外围
，不这样做的原因，大概是敌军的实力足以抗登陆，因为武牢紧对汜水，中间
空间很小，一旦不能成功建立登陆场，就成了半济而击了。而从窦军列阵二十
里，看来1：3兵力比还差不多够用。

　　下面就没有什么好说的了，作战过程：先派出精锐对决，看起来很怪，可
是没有办法，那个时候确实是喜欢，在那个时候打仗还有一些古典主义，往往
先来几百人对杀，像杨素看来就是很喜欢这种方式的。中原常这样，突厥也是
，记得《突厥史》说到突厥人打仗还专门地提了这么一句。
　　这种方式好的一面还是有的，“将军三箭定天山，壮士长歌如汉关”，少
死些人，比较环保一点（不过那是铁勒人，而且也没有少死，都坑了，祁连的
血啊……）

　　这场对决唐军占优，这就是骁将的好处，窦在对面一定在暗暗生气吧？
　　大概是优胜的一方士气高昂，窦军找不到弱点在哪里，也就不想贸然渡河
，于是继续……

　　双方磨到中午，终于窦军都饿了，累了，渴了，尽管他们在战场上。。。
考利昂夫人的观点是对的，精神上的折磨不能代替肉体上的饥饿。而唐军好像
违背了这一点，也许李世民的训练让他们不敢饥饿，也许他们的午餐时间比较
奇怪，总之在窦军战士队形混乱，开始自己去河边河水的时候，指挥官们去开
会研究下午怎么办的时候，李世民让宇文士及带了三百人去发扬古典主义精神
。不过李世民告诉他的时候，“去老窦的指挥所转转，他们怕你就收钱，要是
不怕你就回来，小心挨砍”（好像很有违古典主义的阿）
　　“乱了！”
　　当西岸的战马踏过河水向着一个方向向心冲过去的时候，窦和他的大臣是
挺乱的，互相推挤着，也许还吵嚷着，让我想起一个叫“蓝极速”地方。

　　（刚才我好像发神经了~~~）

　　二十里的阵地很长，互相救应应该不是很方便，尤其是在指挥官都乱作一
团的时候，拉了这么长地战线，指挥所的点上大概也不会仍然有绝对优势的兵
力，而唐军则应该是集中兵力于一点。若干年前那位高傲曹先生差不多也就是
这么败得了。（我们东边那座岛上大概八百多年以后，有个姓今川的家伙，好
像比这两位更倒霉一些）看来让人家知道指挥所在哪里还是很危险的阿，注：
这条定理现在更加正确了。
　　战斗中获胜的一种方法就是摧毁地方的指挥机构（谁说的来着？？~~~）

　　战斗的结果比较简单就是大家看到的那样，一场苦战之后，看来没有得到
来自的高层的明确指挥的队伍无所事事的当了俘虏，他们首领带伤逃了三十里
被抓住了（他要是不逃的话，也许其他人还会抵抗，可是如果不逃，可能当场
就被杀了。逃还是不逃？这确实是个问题哦！）

　　当他跨过汜水河边的时候，他已经不用再考虑如何渡河这个复杂的问题了
，可是这样的解决，会让人难过吧？

总结：
　　从窦的动作来看兵力优势不是极大（当然也不小），战斗力可能差一点，
但是也不至于是乌合之众。
　　窦的战略意志不坚定，而且失误不少（其实我是废话，历代都这样评的）
　　李及时决断，作战意图明了，控制武牢，煞敌锐气，击其惫怠，准确捕获
战机与作战重点，最终强袭击破。

突厥的活动
武德三年
　　七月，癸亥，突厥遣使潜诣王世充，潞州总管李袭誉邀击，败之，虏牛羊万计。
　　　　　梁师都引突厥、稽胡兵入寇，行军总管段德操击破之，斩首千馀级。
　　九月，突厥莫贺咄设寇凉州，总管杨恭仁击之，为所败，掠男女数千人而去。
　　十二月，突厥伦特勒在并州，大为民患，并州总管刘世让设策擒之。
武德四年
　　三月，甲戌，突厥寇汾阴。
　　　　　壬午，突厥寇石州，刺史王集击却之。
　　四月，己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
　　　　　戊申，突厥寇并州。

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#15

发表于 2004-4-7 14:34 资料文集短消息只看该作者

哇，很多材料我没有看到呢，非常谢谢你呀，看来我还需要再多看看书。

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#16

发表于 2004-4-7 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:40:31发表
窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。

记得以前讨论过，成皋不就是虎牢吗？又叫武牢关、古崤关、汜水关，位处河南荥阳县汜水镇，也就是春秋时郑国的“制”这个地方。

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	萧让


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#17

发表于 2004-4-7 16:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-07, 13:14:37发表
　　卡卡，窦本身的作战意志看来并不坚定。在武德三年他几乎都在与罗艺作
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不容易坚定。

又仔仔细细看了遍，窦建德的行为怎么越看越奇怪，就算兵力是1：3，那也是优势兵力呀，整天在那里耗什么呢？虾米事情也不做~
　　难道他真是这么笨？

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#18

发表于 2004-4-7 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

跋兄说的是，不过这个事情上有点麻烦，因为那个地区都叫成皋或者叫虎牢什么的，但是当时汜水以东的虎牢一带在唐军控制中，可以算是在成皋，而窦在汜水以西，板渚一带驻扎，也是在成皋，为了以示区别只好分开说了。

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#19

发表于 2004-4-7 19:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:10:50发表
呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷

咦，就是我强烈推荐的那本书啊！！！

你那里有？在哪里？是图书馆？是书店有卖？我很想再看啊！！！

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#20

发表于 2004-4-7 19:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:40:31发表
这个我可是没有办法啦，那套书好像早就没有买了，我还是大学的时候在图书馆看的呢。现在我也没有，去北图我又不方便。你还在上学么？或者去图书馆方便的话，可以去找找。

那本书是从军事角度说的，没有多于正史的东西和细节的考据，对你说的问题没有直接帮助，我推荐的意思是他的记事很清晰，地理分析明了（好像还有地图），可以有一个完整日志和大体的情报可用
而且军事分析较为专业，你看看可以对军事行动有个感性的印象，再加上对传统史书写法读法的理解，对这个问题就好说一些了。

呜呼，原来没有。当年我也是在学校图书馆看的。（还是中学的图书馆哩，你说我们中学的图书馆牛不？）是繁体字版的，对不对？

深切怀念那本书啊！！

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#21

发表于 2004-4-7 19:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

这里提前转一下我夸赞那本书的贴子的内容吧！

附：

这篇文稿的最后两节都是谈军事，算是研究李世民的文章中比较少有的吧。说起战争军事之类的事情，我记起以前看过一本台湾出的“中国战争史”，好像是台湾什么军事学校的教材，里面的内容真的是用来培训准备当军官的人的，因此写得非常专业。我看过这么多的类似的专著，觉得再也没有比那本书写得更好的了。毕竟一般的所谓“中国战争史”，都是手无缚鸡之力的知识分子，躲在书斋里，靠着翻弄故纸堆搞出来的。史学的专业水平虽然有，军事学的专业水平却是欠奉啦。那本书将中国历代所有稍具规模的大大小小的战役都说遍了，这里说是一本书，其实是一套书，好像有十几本的样子呢。我是不可能全看完的，主要就精读了跟李世民有关的那几场战役，写得真是好啊，可惜现在不知能到哪儿找来重读了。

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#22

发表于 2004-4-7 19:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

作者：nonono11　回复日期：2004-3-9　9:46:22
　　“资治通鉴”对虎牢之战的记载，前面有朋友已经完整地贴出来了。从记载中可见，窦建德是怎样落败的，如何被生擒都写得很仔细，连捉他的人的姓名都记录得清清楚楚，你还可以要求几百年前的历史记载能具体到什么地步去呢？李世民是有伪造史料的行为，但我在“初唐史的若干问题考证”一文中也已经多次示范过如何判断某段史料是否出于伪造，最关键的一点是看有关的记载是含糊其词还是具体详实。如果是伪造，多半是含糊其词的，因为假的东西，编造不能太具体，否则“细节里出魔鬼”，很容易在细节上露出破绽，被人抓住把柄的。所以史书中伪造有将佐请求李渊改立李世民为太子，是谁这么说？说了些什么？李渊怎样拒绝？都没有交代。遍查诸将的传记，也缺乏相应的记载，所以可以断定为伪造。但虎牢之战的记载详尽清晰，连人名都能举出来，怎么还可能有假？
　　
　　我不屑于一般的翻案风的态度，就在于此。这些翻案的文章，没有真正严谨的考证，明显反映出作者缺乏史学素养，只是凭想象、幻想甚至是臆想来提意见。说以少胜多不太可能，但其实历史上这类以少胜多的史料多的是，李世民这场战事还算不上特别著名的。汉代的光武帝率十三骑就破了敌军王寻、王邑百万兵马的大营，这恐怕才是真正的吉尼斯世界纪录吧。
　　
　　虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。
　　
　　另外，后来刘黑闼的起义，也可以从另一个侧面反映出当时虎牢之战夏军的兵力远超唐军的事实。据史所载，刘的起义，是因为唐政府的官吏歧视曾经在夏军服役的人，对他们施以迫害，使他们不堪其苦而起义。这显然是因为李世民在虎牢之战中只是以军事打击消灭了夏军。他本来并不是打算与夏军开战，而只是因为窦建德突然来攻，他猝起应战，所以没有考虑太多事后在政治上消除祸患的后续措施。而且，由于这一战胜得太仓猝，突然大量解甲归田的夏兵涌入乡间，必然导致管治上的混乱。（当惯兵的人不愿从事农业生产，更喜欢偷鸡摸狗过日子，这一点柏杨在白话版“资治通鉴”中是有讨论过的。）所以，出现唐政府的官吏“歧视”、“压迫”曾在夏军服役的人，很可能不一定真的是唐政府的官员乃大奸大恶之辈，而是战争后遗症的处理是一个对于管治能力要求很高的问题。大家看看现在美军在伊拉克的处境，就可以想象当时的情况。另外，刘黑闼等人起义，很可能除了他们不满受所谓的“歧视”外，还有一个很大的可能是，当时间过去，他们之中比较聪明的人回想当日情景，终于明白那时夏军其实是占有绝对优势的，落败以致于亡国，多多少少是中了李世民的“牧马之计”等一系列计策的安排，于是心有不甘，认为再纠集旧部与唐军对敌，未必会再输。事实上，刘军刚起兵时，李世民没有作为主帅出战，唐军确实是连战皆败，李渊接连换了好几个主帅都对付不了刘军，只好再派李世民上阵。而李世民也用到决洺水以淹七军的强硬手段，并付出了牺牲罗士信这一员猛将的沉重代价，才破灭了刘军。纵是如此，刘黑闼被败不到三个月又东山再起、卷土重来。刘黑闼的两次起兵，其兵力实际基本上都来自当年夏军的底子，由此可见当年夏军的人数之众。

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作者：nonono11　回复日期：2004-3-9　9:46:22
　　“资治通鉴”对虎牢之战的记载，前面有朋友已经完整地贴出来了。从记载中可见，窦建德是怎样落败的，如何被生擒都写得很仔细，连捉他的人的姓名都记录得清清楚楚，你还可以要求几百年前的历史记载能具体到什么地步去呢？李世民是有伪造史料的行为，但我在“初唐史的若干问题考证”一文中也已经多次示范过如何判断某段史料是否出于伪造，最关键的一点是看有关的记载是含糊其词还是具体详实。如果是伪造，多半是含糊其词的，因为假的东西，编造不能太具体，否则“细节里出魔鬼”，很容易在细节上露出破绽，被人抓住把柄的。所以史书中伪造有将佐请求李渊改立李世民为太子，是谁这么说？说了些什么？李渊怎样拒绝？都没有交代。遍查诸将的传记，也缺乏相应的记载，所以可以断定为伪造。但虎牢之战的记载详尽清晰，连人名都能举出来，怎么还可能有假？
　　
　　我不屑于一般的翻案风的态度，就在于此。这些翻案的文章，没有真正严谨的考证，明显反映出作者缺乏史学素养，只是凭想象、幻想甚至是臆想来提意见。说以少胜多不太可能，但其实历史上这类以少胜多的史料多的是，李世民这场战事还算不上特别著名的。汉代的光武帝率十三骑就破了敌军王寻、王邑百万兵马的大营，这恐怕才是真正的吉尼斯世界纪录吧。
　　
　　虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。
　　
　　另外，后来刘黑闼的起义，也可以从另一个侧面反映出当时虎牢之战夏军的兵力远超唐军的事实。据史所载，刘的起义，是因为唐政府的官吏歧视曾经在夏军服役的人，对他们施以迫害，使他们不堪其苦而起义。这显然是因为李世民在虎牢之战中只是以军事打击消灭了夏军。他本来并不是打算与夏军开战，而只是因为窦建德突然来攻，他猝起应战，所以没有考虑太多事后在政治上消除祸患的后续措施。而且，由于这一战胜得太仓猝，突然大量解甲归田的夏兵涌入乡间，必然导致管治上的混乱。（当惯兵的人不愿从事农业生产，更喜欢偷鸡摸狗过日子，这一点柏杨在白话版“资治通鉴”中是有讨论过的。）所以，出现唐政府的官吏“歧视”、“压迫”曾在夏军服役的人，很可能不一定真的是唐政府的官员乃大奸大恶之辈，而是战争后遗症的处理是一个对于管治能力要求很高的问题。大家看看现在美军在伊拉克的处境，就可以想象当时的情况。另外，刘黑闼等人起义，很可能除了他们不满受所谓的“歧视”外，还有一个很大的可能是，当时间过去，他们之中比较聪明的人回想当日情景，终于明白那时夏军其实是占有绝对优势的，落败以致于亡国，多多少少是中了李世民的“牧马之计”等一系列计策的安排，于是心有不甘，认为再纠集旧部与唐军对敌，未必会再输。事实上，刘军刚起兵时，李世民没有作为主帅出战，唐军确实是连战皆败，李渊接连换了好几个主帅都对付不了刘军，只好再派李世民上阵。而李世民也用到决洺水以淹七军的强硬手段，并付出了牺牲罗士信这一员猛将的沉重代价，才破灭了刘军。纵是如此，刘黑闼被败不到三个月又东山再起、卷土重来。刘黑闼的两次起兵，其兵力实际基本上都来自当年夏军的底子，由此可见当年夏军的人数之众。

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窦一个上午都没有行动显得奇怪，但是也说不上太怪

地理：
当时的战场隔河对峙，唐军前临汜水，后方依托虎牢关城，窦军则在汜水东岸，南至鹊山，北至黄河列阵。两军的北面都是黄河。
兵力：
现有资料看不出实际参加会战的双方兵力有多少，我说的1：3是至少足够用来防御正面，有可能高于这个数字。
双方作战姿态：
窦试图趁唐军无备对武牢发动攻击。
李世民则属于主动制造机会决战。

从李的方面去看，最初他来武牢的时候不过是想挡住窦的大军，等待洛阳王世充迅速崩溃后借军威再战窦，但是现在却开始主动引诱对方会战。这一点可能考虑两个方面，一方面，洛阳战败，突厥不断袭扰，虽然洛阳总体局势没有改变，突厥的袭扰也不是很坚决，但是唐的压力确实是增加了，对窦而言顿兵坚城很不利，但是他拖下去也是不利的，所以需要会战解决僵局；另一个方面，开始主动寻求会战，一定要有资本，一个直接的假设就是这段时间中可以对窦作战的兵力增加了。另外，李通过与窦军的战斗大概也开始了解窦军的战斗力了（悲哀啊）
李获得情报后，主动牧马河北吸引窦出击，看来资本还是有的

从窦的角度去看，似乎他事先没有做好计划，只是单纯的想发动一次全面攻击就击溃对手，（我觉得有点像二战时候的菊水行动  ）。可是行动开始却发现唐军有备，毫不示弱，暂时不知道怎么办了。因为20里的战线上窦应该是分成几个小的群的，看来原计划想得很顺利，没有打算集中几个点发动强行的渡河攻击（这一点从史料上得不到证明，只能从常识推断了）。如果仍按原来的计划贸然渡河，按照窦方对唐军的实力和地利因素的估计，己方可能会遭到重击，形成苦战甚而僵局。
古代作战，士气纪律阵型都重要，屡屡看到作战记载中阵乱而后攻击就是这个原因。没有士气无法维持作战的纪律，没有纪律也就不能受到有效的指挥并保持作战状态，没有组织的部队则不能保持战斗力。
所以窦军再没有既定计划的情况下，开始派勇士渡河攻击和后来的李世民让宇文士及济河冲击时一样的，都是正常作战的前奏。（可以作为一种窦军的优势不是过大的辅证，除非他是宋襄公）目的都是试图打击敌方的士气（这种做法被后人放大成大将的单挑，真是件郁闷的事情）
窦在进行这种没有大裨益的前奏战不利的情况下（或者是一直在）和群臣开会，大概就是在因为事先没有作计划和应变，只好临阵商量（要说他也够没有决断的）。

前奏战半天也说不上很长，出问题的是，窦和大臣什么都没商量出来，部下就都懈怠了，正好给李世民战机。

其实这半天作战，我觉得对前面你说唐军兵力不弱是有所支持的。不过双方兵力可能还是有一定的差距，李世民不敢主动攻击窦，而是诱使窦来决战；窦不能施施然渡河逼城，唐军的兵力也不需要和窦相当，因为他们临河而守有一定的优势。

释放五万战俘的问题我觉得不好说，因为即使李世民手上有四五万人，也不大可能带着那么多的战俘再回头去洛阳，（再说五万人的战俘队伍一天要吃多少阿  ），不过说他的兵力和这些战俘差不多数量级的话，我觉得可能性不小。

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#25

发表于 2004-4-7 19:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

　　虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。

这段笑死我了，

你说的那本书就是我说的这个，好像是十三四册，我也记不清了
你说他最好倒是不一定，内地出版的一套《中国战典》也可以，而且实际上纯粹的军事书籍都是那样的，只不过外面不大常见而已。

如果单从军事角度说，这种书还有不足的，比方说格于史料，情报严重不足，要是给学员出题就不可以了

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#26

发表于 2004-4-7 19:56 资料主页文集短消息只看该作者

刘黑闼一方面有突厥人的帮助，又是“本土”作战，而且一系列的作战行动中都是力战，看不出来他有明显的兵力优势。我也觉得他很厉害，但是用来证明窦的兵力很强有点。。。呵呵：）

不过我个人也觉得虎牢之战，窦氏兵力优势应该是不小的，李世民放他们应该也和太大的数量有关系，想象一下，要是尼泊尔一下子有了500万战俘…………

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#27

发表于 2004-4-7 20:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-07, 19:56:27发表
刘黑闼一方面有突厥人的帮助，又是“本土”作战，而且一系列的作战行动中都是力战，看不出来他有明显的兵力优势。我也觉得他很厉害，但是用来证明窦的兵力很强有点。。。呵呵：）

不过我个人也觉得虎牢之战，窦氏兵力优势应该是不小的，李世民放他们应该也和太大的数量有关系，想象一下，要是尼泊尔一下子有了500万战俘…………

这个贴是我以前写下的，当时我不知道刘黑闼起兵时向突厥借了一万兵马，因此以为他的底子主要来自以前的夏军。

所以，现在知道这个史料了，同意你的说法。夏军即使人多，应该也不怎么强。

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#28

发表于 2004-4-7 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2004-04-07, 19:45:16发表
你说的那本书就是我说的这个，好像是十三四册，我也记不清了
你说他最好倒是不一定，内地出版的一套《中国战典》也可以，而且实际上纯粹的军事书籍都是那样的，只不过外面不大常见而已。

如果单从军事角度说，这种书还有不足的，比方说格于史料，情报严重不足，要是给学员出题就不可以了

MM是军事学院的学员？老师？

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#29

发表于 2004-4-7 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

冷兵器时代，以一挡百也属正常，殊不知张辽的800精锐骑兵击败孙权，威镇逍遥津就是明显的例子。李世民大破窦建德，得力于好几个有利因素。窦建德的过早被擒导致了“树倒猴孙散”。

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#30

发表于 2004-4-7 21:25 资料主页文集短消息只看该作者

正因为是冷兵器时代,以一挡百才比较希奇. 现代战争当中, 一架轰炸机的战斗力,有岂能是几百个手持步枪的步兵可以比的?

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