关于蜀国取天下的最大阻碍... - 三国史话


	镜

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#1

发表于 2007-5-31 02:29 资料短消息只看该作者

关于蜀国取天下的最大阻碍...

从很早读演义就发现...东吴多督都...一个死了马上就会找到下一任...历史上也差别不大...个人感觉是孙权军事能力太菜的关系...-_-...

而曹操,刘备在历史上的军事能力都是非常不错的...所以在他们的有生之年...都没有任命类似东吴的督都这样的人物...

魏蜀两家的人物组织相似之处还是蛮多的说...(小角色就不一一注明了...)

先从文官上比较...

军事谋略:

庞统+法正 VS 郭嘉+贾诩+程昱+荀攸,ETC...

曹魏方面人数真是占了很大的优势...并且蜀汉这俩家伙都不长命(魏的郭嘉也是)...不过他们所起到的作用在各自的集团里几乎是一样的...都是以军事为中心...

内政后勤:

诸葛亮+马良 VS 荀或+种谣+陈群,ETC...

在庞,法和刘老板都挂掉以后...诸葛亮也挑起了军事谋略的重担...并且马良也在南征之前挂掉...-_-...蜀国还真可怜...

武官的比较...

军区指挥:

关羽 VS 曹仁+夏侯渊

各自都是各国的顶尖名将...担任这样的职务无可厚非...除了曹大司马...其他两个都死于非命...其实曹大司马也是挺险的了...差一点让关羽吃掉...

地方驻防:

张飞+马超+魏延+李严,ETC VS 张辽+乐进+夏候敦+曹洪,ETC

这个方面相差不大...要有差距就是蜀国马超不得信任,张飞早挂...比较吃亏...

中央军备:

黄忠+陈到+赵云,ETC VS 张合+于禁+徐晃,ETC

感觉是...完全不在一个档次...魏胜蜀太多了...蜀国这几个到哪打仗都需要地方驻防军的配合才行...

大权在握的家伙们的比较...

诸葛亮+蒋婉+费祎+姜维 VS 曹真(算半个)+司马懿+司马师+司马昭

这个方面...已经和东吴比较类似了...都是君主在军事上不太行或是无法抽身的情况下出现的...能力方面的比较的话...魏国的都比较精通军事...蜀国除了姜维...其他3个都还要管内政的事...挺忙的...

结论:
从上面的比较可以看出...人才短缺(虽然每个位置上基本都有应该有的人)是第一个大问题.

不过比较不正常的是...寿命问题应该是蜀国一个重要命门...

PS...蜀国要取天下的话...有几个事一定要搞定...

1.个人认为应该在取下西川之后主动把江夏三地割给东吴以换取南郡的绝对拥有权...

2.再外放几个西蜀派的将领去荆州当差,平衡荆州派和西蜀派的关系...(像李严这样的就是政治斗争的牺牲品...明明是个挺有才能的家伙...)

3.熬到曹操挂掉...估计那个时候刘关张也差不多了,但曹操比他们都大几岁...加上他自己有头风...理论上是应该先挂掉...

4.好好培养关平之类的名将之后...(这活诸葛亮干不来...估计要这些个名将自己培养...)

5.待天下有变...约东吴一起北伐...同时让荆州部队攻襄阳...

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	前度刘郎

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#2

发表于 2007-6-2 16:23 资料短消息只看该作者

蜀国如果不占领荆州，根本没得打。

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	镜

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#3

发表于 2007-6-3 06:40 资料短消息只看该作者

偶是说占住南郡...其他要不要无所谓的...

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	神灵风

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#4

发表于 2007-6-3 09:21 资料短消息只看该作者

个人感觉，孙家的人才培训真的很厉害，

魏国地大，而蜀国，就不说了。

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#5

发表于 2007-6-3 11:54 资料短消息只看该作者

最大的阻碍应该是魏国过于强大蜀国凭一国之力打败魏国实在很难曹操活着的时候蜀吴都没有什么将领也没有那个力量可以打败曹操曹操死后魏国虽没有什么太强的进攻型将领但防守有余记载曹魏好像总兵力达60多万蜀国好像10余万吴国也就20多万差距太大

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	8088

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#6

发表于 2007-6-3 13:52 资料短消息只看该作者

蜀国取天下的最大阻碍是反动腐朽的兴复汉室观念。

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#7

发表于 2007-6-3 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

蜀国国小力弱,根本没有与魏吴争霸的物质基础,即便多几个诸葛亮姜维,也只能是巧妇难为无米之炊

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#8

发表于 2007-6-3 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 8088 于 2007-6-3 13:52 发表
蜀国取天下的最大阻碍是反动腐朽的兴复汉室观念。

意识对于物质的影响实在有限,况且如果没了这块名正言顺的招牌,真不知道蜀国还能剩下什么

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	镜

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#9

发表于 2007-6-4 07:43 资料短消息只看该作者

当年刘邦也是从蜀中发家的...并不是不可能...而且曹家的后代也没有曹操那么猛...
个人看来...司马两个儿子才能也就是中上而已...和姜维没得比...

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#10

发表于 2007-6-4 10:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

此一时彼一时，刘邦那时候，天下还乱着呢。而曹魏则是一个统一的政权。
说到底就是国力问题

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	镜

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#11

发表于 2007-6-4 11:08 资料短消息只看该作者

不会啊...其实蜀国还是有机会的...曹魏后期,司马执政,君权旁落,叛乱不断...如果蜀国当时有足够的命长的人才,绝对是有机会控制住西北的...(和羌的关系也得搞好)...

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#12

发表于 2007-6-8 11:06 资料短消息只看该作者

没办法诸葛亮自己能干但不会招揽人才刘备死后好像就来了一个姜维不仅如此他还把李严废了马良他弟弟斩了。
他自己死了以后杨仪魏延内讧而死蜀国的人才基本上没了……
蒋琬+姜维+费祎也没有曹魏司马氏父兄+邓艾钟会+郭淮等二流人才强

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#13

发表于 2007-6-8 11:08 资料短消息只看该作者

孙权就很在行培育人才周瑜是他兄长提出来的而另外三位基本上是他自己一手培养的所以东吴直至孙权死前都不缺人才

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#14

发表于 2007-6-8 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由枫月于 2007-6-8 11:06 发表
没办法诸葛亮自己能干但不会招揽人才刘备死后好像就来了一个姜维不仅如此他还把李严废了马良他弟弟斩了。
他自己死了以后杨仪魏延内讧而死蜀国的人才基本上没了……
蒋琬+姜维+费祎也没有曹魏司马氏父兄+邓艾钟会+郭淮等二流人才强

蜀汉没人才？诸葛亮不会招揽人才？
马忠、王平、张嶷、邓芝、张翼、廖化……这些不是人才？

蒋琬+姜维+费祎也没有曹魏司马氏父兄+邓艾钟会+郭淮等二流人才强？
这又是从哪里看出来的？

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	pokho126

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#15

发表于 2007-6-8 16:25 资料短消息只看该作者

偶覺得黃皓才是最大的阻碍...

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	秋旭

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#16

发表于 2007-6-8 16:42 资料短消息只看该作者

我认为最大的阻碍是关羽。

他太自信所以就变得自负接着开始有点差距了。

而且从人物关系上说，关羽因为占了点优势，所以才居五虎之首。

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	镜

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#17

发表于 2007-6-8 23:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋旭于 2007-6-8 03:42 AM 发表
我认为最大的阻碍是关羽。

他太自信所以就变得自负接着开始有点差距了。

而且从人物关系上说，关羽因为占了点优势，所以才居五虎之首。

其实这是蜀国整个集团的问题...荆州问题是刘备,诸葛亮处理不当才发生的...关羽只是地方执行官...就算换个人来守荆州...蜀国的外交策略不调整的话...荆州还是会丢...

PS:也没有人比关羽更适合守荆州了...

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	readygo911

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#18

发表于 2007-6-14 21:46 资料短消息只看该作者

国力啊人才啊这些蜀汉和东吴都没法跟魏相比，所以两国势必要联合抗魏，而最大的矛盾焦点在于荆州问题，蜀汉占据对于东吴总是个巨大的威胁，好比有人掐着脖子。伐魏必须联吴，联吴就要妥善处理荆州问题，这是关键。

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#19

发表于 2007-6-15 00:45 资料个人空间短消息只看该作者

同意ls

国力是根本,又不可能像商鞅那样变法,因为根本就没法变...

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	hadeswwy (月晓)


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#20

发表于 2007-6-15 10:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

没有强大的国力做后盾，诸葛亮数次的北伐有大规模的消耗了国力，再加上后来姜维的北伐，蜀过也几差不多了，其实当时蜀国应该采用修养生息的政策，积蓄国力．

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#21

发表于 2007-6-15 10:59 资料短消息只看该作者

魏蜀之强弱，天下所共知也。弱而胜强，便有孙、吴复生，尚不能必胜，况三国未满百年，恁多孙、吴乎？

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	pcshmily

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#22

发表于 2007-6-15 15:05 资料短消息只看该作者

楼主说了那么多，全都是废话！
其实蜀得天下最大的障碍就是——敌人太强大！

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	子卿

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#23

发表于 2007-6-15 17:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 8088 于 2007-6-3 13:52 发表
蜀国取天下的最大阻碍是反动腐朽的兴复汉室观念。

光复汉室不过是个口号而已，就和美国打着反恐、人权旗帜是一样地~

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	镜

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#24

发表于 2007-6-16 22:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 pcshmily 于 2007-6-15 02:05 AM 发表
楼主说了那么多，全都是废话！
其实蜀得天下最大的障碍就是——敌人太强大！

强大的人被弱小的人战胜的例子多得很...中国的改朝换代基本都是这样一个过程...

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	pcshmily

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#25

发表于 2007-6-17 00:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-6-16 22:10 发表

强大的人被弱小的人战胜的例子多得很...中国的改朝换代基本都是这样一个过程...

虽然有许多以弱胜强的例子，但是不能忘了以强胜弱的例子更多！

而蜀之所以没得天下，的确是魏比蜀强！
这个不能否认吧！

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	镜

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#26

发表于 2007-6-17 00:58 资料短消息只看该作者

既然有以弱胜强的例子...在曹操死后...蜀吴能夺取天下...也并不是不可能吧...
而我们...正说得是蜀国夺取天下的障碍...
敌强,并不能算是太大的障碍...最大的障碍在于国家的本身...

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#27

发表于 2007-6-17 01:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-6-17 00:58 发表
既然有以弱胜强的例子...在曹操死后...蜀吴能夺取天下...也并不是不可能吧...
而我们...正说得是蜀国夺取天下的障碍...
敌强,并不能算是太大的障碍...最大的障碍在于国家的本身...

当年小猪哥的隆中对明确提出夺取荆州、西川后北伐的条件——“待天下有变”，也就是说要夺取天下，必须要曹魏那边先内乱才行（就像当年的袁氏兄弟一样），这是先决条件。然后再是两路出兵，可惜的是上将关羽死了，根据地荆州丢了，曹魏那边也没有内乱（应该说曹操立曹丕为继承人是相当明智的，否则很有可能成为第二对袁氏兄弟），小猪哥的隆中对也只能成为空想，至于后期的战争，根本没有太大的意义，曹魏仗者国力强大，只需要谨慎的防御即可，而蜀国则已经到了不得不以攻代守的地步，现在还有不少人批评小猪哥穷兵黩武，导致国力空虚，但在我看来，大家如果都休养生息，魏国只会越来越强大，越来越难打，穷兵黩武恐怕也只是求生存、谋发展的无奈之举吧

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#28

发表于 2007-6-17 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-6-17 00:58 发表
既然有以弱胜强的例子...在曹操死后...蜀吴能夺取天下...也并不是不可能吧...
而我们...正说得是蜀国夺取天下的障碍...
敌强,并不能算是太大的障碍...最大的障碍在于国家的本身...

麻烦你看看那些敌强的例子,基本上只单纯的人多而已,就好比考试分数高,并不能说明能力高低

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#29

发表于 2007-6-17 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本初安在？ 于 2007-6-17 01:47 发表

当年小猪哥的隆中对明确提出夺取荆州、西川后北伐的条件——“待天下有变”，也就是说要夺取天下，必须要曹魏那边先内乱才行（就像当年的袁氏兄弟一样），这是先决条件。然后再是两路出兵，可惜的是上将关羽死了，根据地荆州丢了，曹魏那边也没有内乱（应该说曹操立曹丕为继承人是相当明智的，否则很有可能成为第二对袁氏兄弟），小猪哥的隆中对也只能成为空想，至于后期的战争，根本没有太大的意义，曹魏仗者国力强大，只需要谨慎的防御即可，而蜀国则已经到了不得不以攻代守的地步，现在还有不少人批评小猪哥穷兵黩武，导致国力空虚，但在我看来，大家如果都休养生息，魏国只会越来越强大，越来越难打，穷兵黩武恐怕也只是求生存、谋发展的无奈之举吧...

隆中对是诸葛亮早期为刘备提出来的，后来实施时跟原来的设想有不少差异。

建安二十四年刘备同时占有了荆州与汉中，甚至一度占领东三郡。魏国内部也有不少动乱，曹操在汉中失败被迫放弃，东线方面的一度考虑迁都。可以说隆中对两路夹击的形势初步形成。

不过由于刘孙荆州矛盾爆发，建安二十四年末刘备丢失荆州数郡与当地的大部分军民。建安二十五年丢了东三郡。隆中对两路夹击的形势已经失去。

一直到了若干年后，东西线夹击的形势才再度形成，不过曹操、刘备这对冤家早以呜呼多时了。

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#30

发表于 2007-6-17 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本初安在？ 于 2007-6-17 01:47 发表
当年小猪哥的隆中对明确提出夺取荆州、西川后北伐的条件——“待天下有变”，也就是说要夺取天下，必须要曹魏那边先内乱才行（就像当年的袁氏兄弟一样），这是先决条件。然后再是两路出兵，可惜的是上将关羽死了，根据地荆州丢了，曹魏那边也没有内乱（应该说曹操立曹丕为继承人是相当明智的，否则很有可能成为第二对袁氏兄弟），小猪哥的隆中对也只能成为空想，至于后期的战争，根本没有太大的意义，曹魏仗者国力强大，只需要谨慎的防御即可，而蜀国则已经到了不得不以攻代守的地步，现在还有不少人批评小猪哥穷兵黩武，导致国力空虚，但在我看来，大家如果都休养生息，魏国只会越来越强大，越来越难打，穷兵黩武恐怕也只是求生存、谋发展的无奈之举吧

侯音造反就是“天下有变”了，侯音与关羽连和，关羽出兵正其时也

至于曹丕继位，也不是那么稳当，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去就是一例，可惜诸葛亮毕竟没有未卜先知之能。

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